DictionaryForumContacts

 Rus_Land

link 23.03.2018 19:04 
Subject: и разве [он] мог не задуматься... gen.
Мир всем!

Помогите правильно сформулировать вышеприведенное словосочетание, встречающееся в следующем контексте:

"И разве художник масштаба Карла Орфа мог не задуматься над проблемой абсолютного бессилия человека, понимающего природу этого "гнева"?"

Автор текста ставит риторический вопрос, ответ на который понятен, из более широкого контекста: Орф обязательно должен был задуматься, иначе просто не могло быть. Речь о прошлом (40-е гг. 20 в.)

 SirReal moderator

link 23.03.2018 19:14 
rhetorical questions are ineffective.
consider:
It's inconceivable that Orff did not...

 Aiduza

link 23.03.2018 19:24 
«And, indeed, a massive artist like Karl Orff couldn’t but задуматься над проблемой...»

 metrobelarus

link 23.03.2018 19:26 
(как вариант - не единственно правильный)

How could an artist.... avoid pondering...

 metrobelarus

link 23.03.2018 19:28 
а о масштабе предложу ..."of such magnitude"

 Rus_Land

link 23.03.2018 19:33 
* rhetorical questions are ineffective *

Это камень в огород автора текста :)
Переформулировка, конечно, возможна, но можно ли передать смысл именно риторическим вопросом? Мне и самому это интересно - с точки зрения познания возможностей великого и могучего английского языка :) И подобные конструкции с "разве..." тоже имеют свои подводные камни при переводе. Я начал было переводить с how (and how could he not think), но понял, что смыл получается, кажется, противоположный подразумеваемому :)

 интроьверт

link 23.03.2018 19:49 
предложение длинное - риторичность вопроса трудно дотащить до конца

если очень надо с вопросом, то бить на два. первая часть - факт (he did bla-bla). вторая - более короткий вопрос (типа indeed, how could he not? или and being such a ..., how could he avoid the topic?)

 Amor 71

link 23.03.2018 20:23 
Could an artist of Карла Орфа caliber not to question absolute powerlessness/impotence of a person, who understands the nature of this anger?

 Aiduza

link 23.03.2018 20:27 
“Could... not to question...”?
Шутить изволите?

 Amor 71

link 23.03.2018 20:33 
//to//
Во время переделок прорвался.
Еще претензии будут?

 Aiduza

link 23.03.2018 20:37 
Внимательнее надо быть! Аскер ведь вам, зубрам, верит на слово!

 Aiduza

link 23.03.2018 20:44 
И перед who запятая не нужна.

 Aiduza

link 23.03.2018 20:47 
«Гнев» в оригинале заключен в кавычки, так что в переводе это следует отразить.

 Amor 71

link 23.03.2018 20:49 
Думаю, после «And, indeed, a massive artist like Karl Orff couldn’t but задуматься над проблемой...» можно простить мне подобную погрешность.

 Aiduza

link 23.03.2018 21:10 
Ну а я так не думаю.
Полностью переводить предложение аскеру я не подряжался. Примерное направление я ему обозначил, обратив внимание на то, что риторический вопрос можно переделать в традиционное "couldn't but", а дальше аскер пусть сам извилины свои напрягает.
А вы на полном серьезе перевели ему всё предложение, так что и отвечать придется серьезно.
:)

 SirReal moderator

link 23.03.2018 21:34 
нет, это не камень в огород автора текста. я про английский язык говорю. возьмите на вооружение этот прием -- переделывать вопросы, как риторические, так и обычные в утвердительные выражения. расставлять смысловые интонации нужно иначе.

 Amor 71

link 23.03.2018 21:36 
У меня получилось так здорово, что сам удивляюсь.
Аскер может взять мой перевод полностью с учетом поправок от коллеги Айдузы, за что мы все ему премного благодарны.

 Rus_Land

link 23.03.2018 21:39 
Кстати, тут заявлялось, что rhetorical questions are ineffective.
Возможно, для простой, "тупой" передачи информации - да, но в общем случае - позволю себе не согласиться: для создания разных стилистических effeктов очень даже effective :)

Ведь и по-русски можно было бы сказать, передавая тот же смысл:
"Конечно, Карл Орф должен был задуматься..."

Или с двойным отрицанием:
"Конечно, Карл Орф не мог не задуматься..." (вот тут couldn’t but )

Это проще перевести, и подобные переформулировки даже, вероятно, прокатят для данного конкретного текста. Но мне интересно с теоретической точки зрения - как сформулировать через риторический вопрос, тем более что тут ещё и "не" ставит палки в колеса.

Относительно варианта
Could Orff not question absolute powerlessness of a person who understands the nature of this anger?

По-моему, это может значить что-то вроде:
"Разве мог Орф не ставить под сомнение/вопрос абсолютное бессилие человека..."
То есть он сомневался в абсолютном бессилии, типа верил в человека. Но это не совсем то, что говорится в оригинале: он "задумывался о проблеме бессилия", но сомневался ли он в бессилии или нет ("тварь я дрожащая или право имею") - в предложении не говорится, а из более широкого контекста статьи я вижу, что как раз наоборот - он сознавал бессилие человека (перед толпой в данном случае) и хотел его показать в своем произведении (речь идет о драме "Бернауэрин").

 SirReal moderator

link 23.03.2018 21:44 
не соглашусь, но спорить дальше охоты нет, извините, тем более что в Орфе я не разбираюсь.

 Aiduza

link 23.03.2018 21:57 
@Но мне интересно с теоретической точки зрения - как сформулировать через риторический вопрос, тем более что тут ещё и "не" ставит палки в колеса. @

Простите, ну а мне это совсем не интересно. Решите копать дальше - найдите хороший учебник грамматики, поищите там главу с примерами типа "Isn't she lovely, isn't she wonderful?", ветра вам в паруса!

http://www.youtube.com/watch?v=gckGhM7GmWM

 Rus_Land

link 23.03.2018 22:04 
SirReal

Пока я писал свой предыдущий пост, Вы уже написали второе сообщение, где советуете, что переформулировка в утвердительные предложения более естественна для английского языка. Вероятно, да. По Линн Вилсон, так сказать :) Но я имел в виду не простой "вопрос", а стилистическую фигуру речи - риторический вопрос. Это ведь вне привязки к языку, и она везде может понадобиться. Спорить, конечно, не надо. Да тут ведь никто и не спорит: мы просто в дружеской обстановке обсуждаем профессиональные вопросы :)

 Aiduza

link 23.03.2018 22:11 
В этой связи можно также попробовать перевести на английский язык фразу из анекдота "Могу копать - могу не копать".

 Rus_Land

link 23.03.2018 22:19 
* Простите, ну а мне это совсем не интересно *

Aiduza, я Вам очень благодарен за ответы на мои дилетантские вопросы, и не только на данный, но и на предыдущие. Но если Вам что-то не интересно - стоит ли тратить свое драгоценное время, чтобы выразить свое "фе"? :) Просто пройдите мимо - пусть там дети дальше играются в песочнице. :)
Я не в плане конфронтации... Надеюсь, если мои будущие вопросы покажутся вам стоящими внимания, Вы мне поможете.

 Amor 71

link 23.03.2018 22:22 
Он Вас еще догонит, чтобы сказать, как ему надоели Ваши вопросы.

 Aiduza

link 23.03.2018 23:38 
О присутствующих в третьем лице говорить - верх неприличия, Рома.

 Shumov

link 23.03.2018 23:41 
чисто риторический вопрос - более редкий (и более "нагруженный") прием в англ., чем в русском.
поэтому: "лучше переделать в утверждение" +1

+ An artist of Orff's stature could not have possibly ignored...

(предполагается, что речь именно об авторе Кармины Бураны, а не о каком-то еще художнике "калибра Орфа")

офф: магнитные бури такие магнитные

 Rus_Land

link 24.03.2018 0:15 
Я почему хотел бы риторический вопрос сохранить (наверное, надо было сразу написать): тут в тексте идут два подряд риторических вопроса, и они - во всяком случае, по-русски, - очень даже стилистически подходят друг к другу и к предыдущим пассажам:

"А что есть Великая Октябрьская социалистическая революция, если не массовые беспорядки, учиненные по велению большевиков? И разве художник масштаба Карла Орфа мог не задуматься над проблемой абсолютного бессилия человека, понимающего природу этого "гнева"?"

Как бы автор делает такие круглые глаза и удивленно спрашивает :)

 Shumov

link 24.03.2018 0:19 
а ссыль можно на полный текст?
просто чтобы понять посыл автора

если нужно передать истеричность автора, то риторические вопросы скорее нужно сохранит - в английском они именно этот оттенок привносят.

 Shumov

link 24.03.2018 0:20 
*сохранить

 интроъверт

link 24.03.2018 0:23 
еще они занудство неплохо передают - когда их много подряд и они тупые

 Shumov

link 24.03.2018 0:24 
+ там где-то выше еще должен быть этот "гнев" без кавычек, судя по всему.
где?
(это важно для перевода гнева закавыченного)

 Rus_Land

link 24.03.2018 0:27 
Ссылку на текст не дам - он у меня в Ворде :)
"Истеричность" автора я подчеркнуть не против :)
Я думал, это простой грамматический вопрос - как я ошибался! :)

 Rus_Land

link 24.03.2018 0:32 
"гнев" без кавычек - это имеется в виду гнев толпы, управляемой и ведомой умелыми поводырями. А в кавычках здесь, как я понимаю, потому, что автор хочет сказать, что он не искренний, а инспирированный дергающими за ниточки.

 Aiduza

link 24.03.2018 0:37 

 Shumov

link 24.03.2018 0:40 
то есть автор присутствует здесь?))
ок, заменим "истеричность" на "высокую эмоциональность"))

тон схож с "эти акулы пера! эти акробаты ротационных машин!.." (заметьте - без риторических вопросов, все - утверждениями)

"what is the October Revolution if not a.. ?"
"and is it [at all] plausible that an artist of Orff's... ?"

 Amor 71

link 24.03.2018 0:44 
Rus_Land, а чем Вам мой вариант не нравится? Замените "question" на "think of", и будет счастие.

 Shumov

link 24.03.2018 0:44 
**что он не искренний, а инспирированный дергающими за ниточки**
осторожней: одно не отменяет другого, он может быть спровоцированным, оставаясь, тем не менее, вполне искренним.

 Rus_Land

link 24.03.2018 0:46 
* то есть автор присутствует здесь?)) *

ну что Вы, Шумов, разве я мог бы... :)
Автор - не я, но я его знаю лично, он мне текст и прислал.

 Rus_Land

link 24.03.2018 0:49 
* Rus_Land, а чем Вам мой вариант не нравится? *

Нет, как раз Ваш вариант - в целом по структуре, мне нравится, только я думал заметить question на ponder и добавить в начале indeed, для усиления.

 Shumov

link 24.03.2018 0:49 
автору - приветы и чмаки просто за то, что про Орфа пишет! ))

 Rus_Land

link 24.03.2018 0:51 
* одно не отменяет другого, он может быть спровоцированным, оставаясь, тем не менее, вполне искренним *

Да, конечно, это я не совсем, видимо, удачное слово "искренний" употребил.

 Shumov

link 24.03.2018 1:04 
офф
когда/если (бог даст!) опубликуется - дайте знать, с удовольствием посмотрю (а может даже и куплю!)
Орф незаслуженно проигнорен и отечественной (нам) и соотечественной (ему) критикой, имхо.

 Amor 71

link 24.03.2018 1:16 
///добавить в начале indeed, для усиления.///
Читаю русский текст и, честно говоря, не представляю, каким образом туда впишется indeed.

 Rus_Land

link 24.03.2018 1:21 
* не представляю, каким образом туда впишется indeed *

Отменяется :)

 Shumov

link 24.03.2018 1:27 
indeed вполне вписывается в "разве"
and is it indeed ~ да не уж то

 Shumov

link 24.03.2018 1:28 
*да неужто
:)

 Amor 71

link 24.03.2018 1:31 
да не уж то за муж, то не втер пеж.

 Shumov

link 24.03.2018 1:35 
давно пора!

 SirReal moderator

link 24.03.2018 5:39 
гм

 Rus_Land

link 24.03.2018 18:37 
Хотел бы поблагодарить всех, предоставивших варианты. Вчера не сделал этого, т.к. просто тупо потемнело в глазах (на фоне двухдневного напряга и простуды)...
(Вот и снова "человеческое, слишком человеческое" проступило сквозь жужжащую свору электронного дыма...)

 

You need to be logged in to post in the forum