|
link 5.06.2015 1:53 |
Subject: сложный вопрос для юристов law Значит так. У анлосаксов в юридических текстах встречаются два термина: vagueness и uncertainty. Не могу уловить нюансы-разницу между ними. И там, и здесь получается "неопределенность". Но видимо, какие-то отличия все же есть? Если кто в теме, поделитесь плиз.
|
Значит, так. Англосаксы это 1. Общее название германских племен - англов, саксов, ютов и фризов, положивших начало английскому народу. 2. Название (условное) англичан и американцев. У вас о ком? Если вы даже не в теме, вы должны понимать, что так же, как у разных германских племен, у англичан и американцев могут быть разные "нюансы-разницы". Если вам доводилось переводить тексты англосаксов, то вы не могли не увидеть разницы между обычными, повседневными словами. (Хотя и могли) Пример: приехав из Лондона в НЙ, не говорите, что вы держите запасное колесо от машины в boot (багажнике): американцы подумают, что это колесо от детской игрушечное машинки, которое вы спрятали в сапоге, поскольку багажник в Америке называется trunk, a boot - это сапог. Песенка даже такая есть These boots are made for walking Нюанс понятен? |
не могу прокомментировать юридические аспекты, но, как правило, vague относится к терминам (то есть к их определениям -- обозначает нечеткость, неконкретность определений), в то время как uncertainty относится к событиям (то есть к (не)достоверности событий в прошлом или (не)уверенности в наступлении событий в будущем) |
vagueness - неясность определения или изложения. текст хреново написан, например. т.е. неоднозначность привнесена кривыми ручками. uncertainty - неуверенность, невозможность однозначно указать факты из будущего. неоднозначность привнесена самой жызнью. |
(пока писал, ответа SR не было - читать его и стирать своего не стал, пусть аскер сам(а) оба два reconcile.) |
vagueness и uncertainty чего? Если, например, каких-то положений или формулировок, можно сказать "расплывчатость и неопределенность" |
хорошее слово -- расплывчатость. в том смысле, что оно не применимо к тому, к чему не применимо uncertainty. |
|
link 5.06.2015 4:54 |
оба термина: vagueness и uncertainty, никогда не встречаются в юридических текстах сами по себе без контекста. Вот в этом контексте и надо каждый раз ловить нюансы-разницу между ними |
Я бы не сказал, что они никогда не встречаются в юр. текстах. Неоднократно попадались в юридических заключениях, комментариях к законам, заключениях экспертов и пр. |
\\\ Я бы не сказал, что они никогда не встречаются в юр. текстах а что, кто-то такое сказал? |
|
link 5.06.2015 5:29 |
А не используются ли эти термины как почти синонимы? Юристы ужесть как любят такое. |
|
link 5.06.2015 6:19 |
Вопрос не то чтобы сложный, а скорее абстрактный и бессмысленный, и не столько для юристов, сколько для любителей порассуждать ни о чем. Практикующему переводчику, впрочем как и юристу, подобные изыски по барабану. Зато обсуждение подобных вопросов - это отличная питательная среда для авторов многочисленных учебников, прекрасная возможность намолотить языком средства к безбедному существованию... |
void for vagueness - юридический термин. "A criminal statute is constitutionally void for vagueness when it is so vague that persons of common intelligence must necessarily guess at its meaning and differ as to its application". (c) "Расплывчатость/неясность", наверное, подходят. А с "uncertainty", имхо, нужно действительно смотреть контекст. |
vagueness -- это расплывчатость или, если угодно, туманность формулировок, т.е., неопределенность относительно того, что означают написанные или сказанные слова. uncertainty -- это неопределенность, которая возникает от отсутствия информации и разрешается получением этой самой информации. Выиграет ли Наполеон битву при Ватерлоо? Кто победит в войне постоянного тока с переменным? Случится ли в следующие 12 месяцев значимый террористический акт в Лондоне? |
|
link 5.06.2015 9:46 |
Мой вопрос не абстрактен, а связан с переводом следующего отрывка: Some of the above-mentioned aspects of legality such as clarity and constancy through time are clearly not observed by EU Member States’ tax systems and it has been suggested that simple laws and some legal vagueness are the best way to accomplish that purpose. Moreover, horizontal pluralism in the interaction among EU Member States, and vertical pluralism deriving from EU harmonization (for example beneficial owner in the Savings Directive or valid commercial reasons То что, uncertainty - неопределенность, это понятно. Что касается термина "vagueness" - я больше склоняюсь к переведу как "расплывчатость". Возможно речь идет об оценочных понятиях, которые сознательно формулируются законодателем в самом общем виде и тем самым требуют конкретизации на практике. |
Угумс... vagueness -- расплывчатость формулировок в правовых нормах, uncertainty -- неопределенность в вопросах применения этих норм. То есть в законе написано "сэм-восэм, гдэтатак", а на практике "всем известно, что это 7.75"... |
> То есть в законе написано "сэм-восэм, гдэтатак", > а на практике "всем известно, что это 7.75"... Это я как пример ситуации, когда vagueness есть, а uncertainty отсутствует... |
|
link 5.06.2015 10:11 |
В общем перевел так:\ "Некоторые из вышеупомянутых аспектов законности, таких как ясность и прямое действие прямо не закреплены в налоговых системах государств-членов ЕС, и высказывается мнение о том, что несложные законы и некоторая правовая расплывчатость являются лучшим способом для достижения этой цели. Кроме того, горизонтальный плюрализм во взаимодействиях между государствами-членами ЕС и вертикальный плюрализм, вытекающий из гармонизации ЕС (например, бенефициарный собственник в Директиве о сбережениях или валидные коммерческие цели в Директиве о присоединениях) и прецедентное право Европейского суда (например, искусственные схемы) способствуют правовой расплывчатости (но не обязательно неопределенности) в налоговых системах, действующих в Европейском Союзе." |
|
link 5.06.2015 10:27 |
Ну вот, наконец, как обычно, в конце обсуждения всплыл контекст... Очередной раз повторять мантру о необходимости контекста для перевода как-то даже неловко, однако приходится, наши аскеры never learn...:) "юридическая расплывчатость" мне никогда не встречалась, зато на каждом шагу пестрят выражения типа "расплывчатость формулировок"... Примеры юридической неясности: В российском законе об ипотечных ценных бумагах существует юридическая неясность: недостаточно проработан вопрос о страховании ипотечного кредитования, ведь страховщиком пока выступает сам банк, кроме того существует противоречие между понятием о банковской тайне и предоставлением информации о платежеспособности заемщика. Поскольку принятые дополнения и изменения к Трудовому кодексу не конкретизируют, каким именно законодательством будут предусматриваться такие дополнительные условия, создается юридическая неясность о границах прав сторон трудового договора и законодательстве, которое будет применяться. |
second opinion, > Я плохо себе представляю, о какой "расплывчатости А откуда следует, что речь идет о прецедентном праве Европейского суда, а не о праве одной из стран-членов ЕС? А пример... Пожалста... В Италии есть иммиграционная категория, называется residenza elettiva. Чтобы получить разрешение на проживание в Италии по этой категории, потенциальный иммигрант должен показать, что у него имеется надежный источник достаточного дохода за пределами Италии. В законе ни "надежность", ни "достаточность" не определены вообще. Соответственно, итальянский МИД по собственной инициативе решил, что надежными доходами следует считать только пенсионные выплаты (из правительственных источников или из частных пенсионных планов -- неважно) и аннуитеты страховых компаний (банковские проценты и купонный доход по облигациям, даже по облигациям проавительств, надежным доходом не считаются). А достаточность каждое итальянское консульство определяет самостоятельно -- например, итальянское консульство в Нью-Йорке имеет требования, отличные от требования консульства в Филадельфии. Причем эти требования не публикуются, а сообщаются заявителю лично. |
|
link 5.06.2015 11:00 |
"В законе ни "надежность", ни "достаточность" не определены вообще" - это как раз и есть юридическая неясность, но никак не "правовая расплывчатость" (кмк, вообще анекдотический термин) |
Простите, а где Вы увидели у меня "правовую расплывчатость"? :) Закон -- это в первую очередь текст. И, как и любой другой текст, может содержать расплывчатые формулировки... Об этом и был разговор. |
|
link 5.06.2015 11:19 |
Так как же я мог у Вас увидеть "правовую расплывчатость", когда Вы вообще не предложили никакого варианта перевода "legal vagueness"? :) Наш уважаемый аскер поступил гениально: не выложил контекст и разделил интересующий его термин "legal vagueness" на две части и теперь переводит по частям - так ему легче...:) ВолшебниКК, по отдельным буквам переводить не пробовали? Транслитерация называется - еще легче, совсем думать не надо...:) |
Что правда, то правда... Из начального поста вообще было неясно, идет ли речь о законах, договорах или комментариях для неспециалистов... |
|
link 6.06.2015 7:03 |
Час от часу не легче. Теперь еще придется разграничивать термины "vagueness and indeterminacy". В таком контексте: "In the relationship between parliaments, governments with delegated legislative competence, administrations and courts, the major problem in respect of separation of powers in tax law relates to the requirement of determinacy and to the meaning and consequences of vagueness and indeterminacy of tax legislation." И там, и там - неопределенность. Но видимо есть свои нюансы. |
Разница-таки есть. Про vagueness вроде бы уже все решили -- если речь идет о строгом юридическом языке, а не о вольных разговорах на околоправовые темы, это "юридическая неясность" (заслуга не моя, а исключительно second opinion, за что ему большое спасибо). А indeterminacy -- это ситуация, когда спор нельзя разрешить на основе одного только писаного закона, поскольку он содержит нормы, которые противоречат друг другу. Причем отличают indeterminacy (ситуацию, когда любой возможный результат можно обосновать нормами закона) и undeterminacy (ситуацию, когда не все возможные результаты можно обосновать нормами закона, но однозначного разрешения все равно нет). А вот как это все обзывается по-русски, мне незнамо-неведомо. Дебаты по этому поводу начались в 1970-е годы, причем очень далеко от советской страны... Если совсем просто, vagueness -- это когда закон не содержит конкретных указаний, применимых в данном конкретном случае, indeterminacy -- это когда таких указаний больше одного, и они друг другу противоречат. |
You need to be logged in to post in the forum |