 |
|
Subject: артикль перед названием страны
|
|
по-моему, пришпиливание артикля советскими переводчиками как средство принижения значимости отдельно взятой республики - плод болезненного воображения отдельных особо обиженных. Но мы уже по кругу пошли. Я пас. PS да пусть их не будет артикля :-) Одним "исключением" меньше - легче жить. Тенденция в англоговорящем мире, по-видимому, писать без артикля (хотя и по-другому еще пишут) - так и буду писать. Меня просто сильно веселит воображаемый "уничижительный аспект" определенного артикля. |
| Анна, я так понимаю, Вы учитель, но думаете неочень правильно. Анна, а почему Вы не должны говорить на Францию, на Россию, на Испанию, с Франции, с России. Да потому что в Украине. Вы В РОССИИ можете говорить на Украину, а кода приедете В УКРАИНУ, Вам прийдется говорить в Украине, потому что так правильно тут у нас. Хотя люди, которые не знают этого, и в Украине говорят на Украине. Это не принципиально важно, вообще то, но если поступающий в ВУЗ напишет на Украину, с Украины, ему просто снизят оценку. |
|
to Annaa Мне нет дела до принижения кого-то путем внедрения в чужой язык артиклей и тому подобного. Не собираюсь писать диссер на тему "Слово "компьютер" как явление экспансии чужеродного языкового сознания в рускоязычное пространство". Говорю я тоже "на Украине" - читайте мое сообщение выше сообщений этак на 20. Просто я объяснил, почему считаю, что говорить The Ukraine - некорректно. К Украине я не имею никакого отношения, но вот соображения на сей счет имею строго из области лингвистики, истории и немного из этических представлений. |
| Все что когда-то было написано, это мнения людей. Я не говорю об унижении через определенный артикль и какие там были основания для его употребления мы не сможем определить. Фак в том, что англичан приучили именно так писать и говорить. Пройдут годы, и они привыкнут к другому. |
|
kintorov Всё, что начинается с «когда приедете в Украину» — миф и вымысел ;-) Ибо не дождётесь. Если и приеду, то на Украину. Miff |
| "на Украину" Вы не приедете, так поедете в другом направлении, может на Белорусию. |
| изьян вышеупомянутого "фака" вижу в том, что англичанам отказано в праве самим выбрать вариант названия :-)) Их обязательно кто-то заставил и приучил :-) |
|
кинторов, как там насчет 6-го класса, не пора ли тоже поучиться? А хоть Вы и переводчик, но не очень-то Вы уважительно относитесь к языку, в данном случае к русскому. НЕТ в русском языке нормы В Украине, ее пытаются навязать. Я не говорю "на Францию" не потому, что считаю эту страну лучше Украины, а потому, что именно такое управление соответствует правилам русского языка. Кстати, не совсем в тему, но когда я давно-давно была хиппи, меня очень забавляло, что в той среде было принято заменять предлог "в" на предлог "на". Мы тусовались "на Сайгоне", например. |
| Нет их никто не заставлял, просто так было, как например Sebastopol. |
|
Ладно всем пока. Всего хорошего. Еду через час домой. Три недели с 7-7 закончились. УРАААААА. Всех обнимаю. Вы ведь все хорошие. |
|
Я так подумал, будет круто поехать на Украину, в результате приехать в Украину, а потом уехать из Украины и вернуться домой с Украины ;-) И вот ещё, почему вообще в русском такое inconsistency? Безобразие. |
| А вот интересно: переводчики "тех времен" (кстати, каких?) стали ставить артикли по "сговору нескольких лиц", или это им разнарядка сверху пришла: мол, использовать грамматику английского языка в целях унижения и подчеркивания зависимости? Вот бы послушать участников этих исторических событий, видимо, упомянутых Александром тассовских и мидовских переводчиков. :-) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 21.08.2005 21:22 |
|
Ира, а ведь правда! У нас есть коллега V. - он закончил и МГИМО, и школу переводчиков ООН - в ту пору самые что ни на есть рассадники великодержавной лингвистики. Уж он-то должен знать. Попросим, попросим! |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 21.08.2005 21:29 |
|
2 Miff Благодарю за пост. Я не рассматривал этот вопрос с точки зрения навязывания культурных представлений. Было бы в самом деле интересно узнать, что скажут об истории определенного артикля старшие товарищи. Подождем, может кто-нибудь из них скажет, как оно на самом деле было :о) - например, V. или Вячеслав Волков. |
|
Ну, Саш... Я пыталась как-то завуалировать свое обращение к V, а Вы прям в лоб... Тем более, кто-то говорил про сталинские времена, а V тогда еще и не родился. Вы, Саша, может, не в курсе, но V признал во мне девчушку, с которой на соседних горшках сидел в детском саду. Не будете же Вы утверждать, что я помню сталинские времена? Или будете? Советаю хороше-е-енько подумать, прежде чем ответить на этот вопрос. :-)))) Ну... раз уж так вышло... "теперь попросим на трибуну начальника транспортного цеха" (с) :-) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 22.08.2005 7:57 |
|
Да, простите... Намека не заметил. О том, что Вы с V. давно знакомы, тоже не знал. Чтобы ответить на вопрос по теме, не обязательно помнить сталинские или хрущевские времена - НМВ, достаточно было учить язык в 70-е годы, т.к. в ту пору его преподавали как раз те, чье студенчество пришлось на время правления Сталина и Хрущева. В Школе переводчиков ООН должны были преподавать синхронисты Денисенко (не помню имени-отчества) и Г.В. Чернов - солидные, многоопытные мужи. Уж они-то должны были знать. Кстати, надо еще 10-4'а пригласить. Он закончил ИнЯз в 80-м году, насколько мне известно. Очень интересно, что скажут старшие товарищи. |
| АО: Видимо, мне действительно удалось так завуалировать свой намек, что Вы его и не заметили. А с V я знакома ровно столько же, сколько и с остальными участниками форума. Это у нас просто шутка такая была. Не обращайте внимание. :-) |
|
Ирк, ну ты уж все-то подряд тут не вываливай, лана? Ты - пральна - маскируй, маскируй,... :-)) По сути вопроса мало что могу добавить к тому, что написали уже уважаемые Miff и A. Oshis. Гелий Чернов меня не учил - он "в то героическое время" (с) уже в Н-Йорке трудился. Всегда Украину переводили на английский с определенным артиклем. Именно по той причине, что это была когда-то "(на) окраине". [Равно как и The Netherlands с артиклем - именно потому, что, как коллега тут уже отмечал, это "низкие(/о расположенные) земли". Same in French - Les Pays Bas. И если в воспаленном мозгу братьев-славян это ныне представляется проявлением неуважения, то я им,... ну,... просто сочувствую. И могу только повторить любимую фразу: "Дэлом займись, да?!" Напоминает закомплексовнного персонажа из фильма Вуди Аллена (цитировал его как-то уж, но уж до кучи) :-)) ЗЫ. и последнее: обожаю украинцев, даже дядюшку там имею :-) Sorry guys, I'm off. |
| Ну-у-у-у... А где политическая интрига? Шпиёнские страсти? Рассказ о тайных сходках переводчиков под девизом "делать-нам-не-фига-давайте-артикли-понаставим"? Какой Вы скучный сегодня... :-( |
|
V: (ласково-ласково улыбаясь и часто хлопая ресничками) Обиделись? Да? Ну что на меня, убогую обижаться, несу... сама не знаю что. Хотите я в Вашу честь тоже шляпу сниму? Ой, а головные уборы-то я и не ношу... Ну, тогда... прям не знаю, что... Ну, сами придумайте чё-нить на досуге. :-) Вы мне вот лучше скажите "Same in French - Les Pays Bas" (с) - мне казалось по-французски la Russie, l'Ukraine etc. Нет? |
|
В, как то нелогично получается "Именно по той причине, что это была когда-то "(на) окраине". У Росси была окраина только одна, поэтому ставили именно с этой окраиной артикль, а с другими окраинами артикль не ставили. Логика такова. He lives in Dolgaya Pustosh (village), in the hamlet (which is the remote area of the village). In case this particular hamlet has a name like Orel than, "He lives in Dolgaya Pustosh in the Orel" (becasue it is the remote area). Another remote area like Zvezda Vo Lbu on the other side of the village or in another village should be written without "the". It is a strange logic, isn't it. To have the right answer to this question we need to spend years in archives of Russia, Ukraine, and other countries to read official documents, correspondence, etc. |
|
Простите, но тут я сделаю большой ап и встряну в разговор насчет артикля перед Ukraine. Никто не задумывался, что не украинцы и не россияне в конечном счете решают данный вопрос, а носители английского языка? Хоть кто-нибудь из здесь присутствующих удосужился спросить мнения англоязычных лингвистов? Да что там лингвистов, хоть кого угодно, любого образованного носителя английского. Чем рассусоливать со своих точек зрения, обратились бы лучше в те инстанции, на которые и нужно основываться. Я, конечно, понимаю, что для многих это принципиально не указ. Только зачем с ними тогда спорят все остальные? С уважением |
|
Поголовно все актуальные (современные) источники указывают название Украины без артикля. См. хотя бы http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine Что остается обсуждать, непонятно. |
| Ну а при этом Longman Dictionary of Language and Culture дает the Ukraine. Уж если кому доверять, то я предпочитаю издательство Лонгман. |
|
link 11.12.2005 11:41 |
|
Annaa Я приводил ссылки на 4 правительства (самой Украины, России, США и Великобритании) в лице официальных сайтов министерств иностранных дел - все пишут сейчас без артикля. Я не спрашиваю, кто платит деньги всем присутствующим, но я знаю, что Longman среди них вряд ли числится, а упомянутые правительства точно входят в список, дай бог им здоровья. Соответствующее изречение Вам известно не хуже, чем мне. |
| Анатолий, я-то с Вами как раз и не спорю. Просто от чего ушли, к тому и пришли. Политика вмешивается в дела лингвистические. И это странно и неправильно. Но с этим приходится смиряться. А вот Wiki уж точно не является авторитетом, именно ссылка на нее заставила меня "похулиганить". |
|
link 11.12.2005 12:02 |
| Не могу удержаться, чтобы не заметить, что Wiki - это большой Multitran - все желающие пополняют, при этом спорят и критикуют, надеясь прийти к истине. "не является авторитетом" сейчас, а будет ли? |
|
Будущее скрыто от меня, поэтому неведомо мне, что может оказаться авторитетом. Потом мультитран это все же набор вполне авторитетных словарей плюс термины, добавленные известно кем, плюс формум, где тоже ясно кому можно верить, а чьи посты можно и не читать. Тут у меня все же есть некие внутренние критерии истины. Там же теоретически может быть все, что угодно. И все же согласитесь, что словари - вещи сильная. И наличие артикля в словаре доказывает, что отсутствие артикля это вещь политически обусловленная и сиюминутная, а озобоченность Украины этой проблемой не свидетельствует о их здравомыслии. Там еще знаете, в словаре написано, что она situated between Russia and Poland. Считаю, что украинцам и тут надо потребовать изменить ситуацию. Например, чтоб присали, что она "situated in the centre of Europe", а то понимаешь ли between. |
|
link 11.12.2005 12:33 |
|
Возможно, лучшей формулировкой будет "with Russia and Poland on its margin." Про будущее я уже тут как-то писал, что его знать невозможно, с примерами, чего ждали 50 лет назад и что вышло на самом деле. А вот по грамматике вопрос возник. Про Украину. Ну и понятно, что U.S. будет "it", а не "they". |
| Анатолий, тут gogolesque писала про Штаты she: http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=ForumReplies&MessNum=38051&page=0&L1=1&L2=2 |
| Мне кажется, что тут опять-таки правил нет никаких конкретных, а скорее тоже традиция. В словаре для Ukrain используется it. По моим наблюдениям про Британию аборигены используют she, но не уверена, что это является формальным стилем. |