Что касается операции. Хотелось бы внести небольшую поправочку к Вашему "отдельно взятый человек". Во-первых, скорее группа людей, а во-вторых, не просто людей, а русистов. Назвался груздем - полезай в кузовок. Это я к тому, что если взял на себя почетную ношу русиста, то и думать следует как русист…

Я об этом как раз и писал. Экспертная группа наделяется полномочиями, которым должны соответствовать возможности для сбора и обработки информации, необходимой для подкрепления предлагаемых нововведений. Вообще, весь сыр-бор, в контексте которого и всплыл процитированный Вами «отдельный человек», связан только с тем, что мне просто захотелось прояснить для себя те основания, которые под собой может иметь возмущенная позиция интеллигентного образованного человека. Ваша, короче говоря, в продолжение чего я позволил себе задать вопрос из числа «проклятых» ))).

Вы употребили много точных понятий в своих постах (no kidding), одно из них - компетенция. Хорошо, когда рядом с компетенцией соседствует и какая-никакая ответственность.

Ответственность за что? Будьте любезны, уточните…

А потом, где взяться высокой культуре в языке, если в остальных областях культурой не блещем...

Вот с этим утверждением я полностью согласен.

Согласитесь, если до одной планеты 300 млн. световых лет, а до другой "всего" 220, то вторая, безусловно, к нам явно ближе, но более досягаемой от этого, однако, не становится:)

Виталий, я говорил как раз о качественном различии, Вы же продолжаете утверждать, что налицо только количественное несоответствие. Дело здесь принципиальное, но я не в силах добавить что-либо к уже мной сказанному. Кроме того, использованный в Вашем последнем примере порядок цифр только на первый взгляд придает Вашему аргументу очевидный характер, однако на определенном этапе технического развития разница в 80 миллионов световых лет вполне может оказаться критичной в терминах досягаемости)))).

Забавность случая заключается в том, что ведь и в профессиональных кругах царил раскол…как сказал один из крупных лингвистов Германии, людям абсолютно наплевать как можно, они хотят знать, как нужно.

Т.е. Вы предлагаете во всех тех случаях, когда в экспертной среде «царит раскол», обращаться за советом к демосу? Зачем, интересно было бы знать. Мне кажется, что такое решение внесло бы только большую путаницу. Видите, даже крупный лингвист лаконично и политкорректно заметил, что население готово лишний раз проявить удивительную способность к повиновению )))).

Кто им будет прививать? Не оскорбляя профессию учителей-наставников как таковую, довольно часто сталкиваюсь с родителями, жалующимися на то, что учителям облом объяснять что-то повторно, если ребенок не понял. А на просьбу родителей, объяснить повторно, отвечают like hell we will.

Существенное уточнение: мы здесь говорим о понятиях. Например, если в нашей речи мы используем термин «литературная норма», то, предположив, что эта наша речь имеет какой-то смысл, мы должны будем определиться со строгим значением термина. На значение не влияют такие в другом контексте существенные обстоятельства, как упоминаемая Вами выше халатность педагогического состава.

**Норма указанных связей не учитывает по определению.**
Вот и я говорю, что страшно далеки они бывают подчас от народа (нормы и люди, занимающиеся нормотворчеством:)

Но в том смысле, который угоден Вам, нормы, повторяю, по определению не могут учитывать этих связей )))).

Мне кажется, что мы можем, скорее, наблюдать и регистрировать, но не предопределять.

Мы можем наблюдать и регистрировать, и предопределять, но мы не всегда можем предопределять то, что нам приходится позже наблюдать и регистрировать )))))

В каком смысле Вы проводите параллель между этикетом и языком? По всей видимости, Вы предполагаете знаковый характер этих систем в качестве основания их сопоставления. Но только этим их общность, пожалуй, и ограничена. В самом деле, какую коммуникацию опосредует использование правил этикета? Каковы субъекты этой коммуникации? Если допустить, что норма этикета закрепляет некое означающее, то каков его референт? Мне в голову не приходит ничего лучше, чем определение этикета как в принципе неограниченного многообразия означающих, единственным означаемым которых является некое положение дел, которое исторически также классово предопределено (достаточно подумать о происхождении этикетных норм). Так вот, следуя требованиям этикета я всего лишь выражаю солидарность с таким образом регламентированным положением дел. В случае сознательного игнорирования этих норм я, следовательно, не рассматриваю это положение как релевантное (чаще, конечно, этикет не соблюдается по незнанию). Вот, на мой взгляд, и всё, чем ограничивается коммуникативная составляющая сущности этикета.
Что касается выбора в пользу нормы или ее отклонения в контексте речевой коммуникации, то, как мне кажется, в идеале такой выбор или отклонение имеет место на уровне переключения речевых жанров. Соответственно, я, используя нормативно маркированный либо противоположный ему вариант, остаюсь верен избранной стратегии. Хрестоматийный пример – стилистическая окраска речи персонажа при написании художественного текста. А если не в идеале – то отклонение от нормы чаще всего имеет место вследствие ошибки, и, таким образом, факт выбора здесь не наблюдается…

И сколько человек из ста должны неправильно произносить/склонять/спрягать слово, чтобы в этом виде оно вошло в следующую редакцию словаря?

Как видите, мы здесь все «мучаемся» одними и теми же вопросами ))))

Спасибо за продолжение обмена мнениями. К сожалению, надо мной на тонкой шёлковой ниточке висит неумолимая сдача заказа в начале следующей недели, поэтому я временно выпаду из общения, но обещаю вернуться.

***Что касается выбора в пользу нормы или ее отклонения в контексте речевой коммуникации, то, как мне кажется, в идеале такой выбор или отклонение имеет место на уровне переключения речевых жанров***.

А Вы считаете, что в жизни нет жанров, которые можно переключать? Их не меньше, чем в языке. Просто мы обычно в силу понятных причин зависаем в каком-то одном из них :(

Ответ на Ваш первый вопрос: нет, мне так не кажется. Тем более что "некое положение дел" не является «содержанием» приведенного мной определения. А Вам не кажется, что определение чего-либо без углубления в то, как и зачем это происходит, – есть сознательное недоопределение? ))).

Чем плохи просто нормы поведения, принятые определенной группой людей для общения между собой?

А разве я где-то указал на то, что это определение плохо. Я его не привел, так как для целей моего изложения оно мне показалось недостаточным. Кстати, уж если Вы дали это определение, то не могли бы Вы поподробнее остановиться на упомянутом в нем общении?

По второму абзацу у нас расхождений, кажется, нет )))))))))

буду ждать Вашего возвращения ))). Сам сегодня уезжаю ненадолго; вернувшись, рассчитываю обнаружить гору комментариев на этой ветке )))).
Да, согласен, жанры имеются везде, мля:)). Вот только не все они регулируются этикетом, соответственно, о них речь и не шла...

****Фрекен Бок :
"Он улетел, но обещал вернуться. Милый, милый…". *** с)
:о)

Ну, Вы меня прям засмущали цитаткой-то ))))))))

Классная цитатка, я знаю:))

А еще есть любимые цитаты? ))

О, Одесса – почти родной город:))
Где Вы там будете обретаться?

А откуда Вы, если не секрет? ))

таких огромных постов я еще не видывала на нашем форуме. Респект!

Спасибо, канешна. Но размер - это далеко не фсё ))). Английский форум порядком поднадоел, вот я и решил сам кому-нибудь надоесть ))))). А есть таки надо ))))))

По первому абзацу: вот видите, Вам не кажется, а мне показалось. Наверно, это мне что-то приблазнилось ;-))) Углубляться в дебри "межличностного общения в различных стратах общества" (уфф) мне как-то не хочется - не вообще, а именно в рамках данного форума. Когда я писала про нормы поведения, у меня в качестве примера между извилинами носились не только аристократы, знающие, какую вилочку когда в какую руку взять, но - и главным образом - гораздо более замкнутые группы людей: например, зэки в тюрьме. Там нарушение соответствующего этикета чревато не только косыми взглядами и обращением через губу, а иногда и просто физическим уничтожением не вписавшегося индивидуума. Тут уж просто в целях самосохранения придется выразить ""солидарность с таким образом регламентированным положением дел"". Все мы недалеко ушли от своего животного начала, а законы стаи - страшное дело :-(((
На этом интересном замечании (;-) позвольте мне завершить мое участие в данной дискуссии и вновь обратиться к добыванию хлеба насущного путем пересочинения немецких шариков в русские ролики и наоборот ;-)))). Я этот камень с горы столкнула (см. первый пост ветки) - и пусть он дальше катится...

Ее автор, мне кажется, увлекается парадоксами и в связи с этим склонен к преувеличениям. Чего стоит хотя бы вот такое его утверждение: «человек из низших страт общества … забывает слова родной речи». Тут речь идет скорее не о человеке из низших страт, а о душевнобольном )))). И потом, если автор цитаты говорит о развитии языка в исторической перспективе и желает формулировать законы (как об этом свидетельствует такая фраза «История полна примеров языковых революций, когда литература узаконивала язык простолюдинов»), то его заявление о простолюдине как переносчике чужеродных слов в родной язык выглядит как минимум экстравагантным. Как, интересно, мог представитель самого необразованного слоя населения увлекаться чужеродными словами и, более того, увековечивать их циркуляцию в родном языке?
А вот еще достойный повторения перл: «Мне возразят, сказав, что Пушкин был, быть может, большим реформатором языка, чем народ. Я не стану сейчас оспаривать этот распространенный тезис, хотя, думаю, что его следует проверить.» Спрашивается, что и, самое главное, как предлагает автор проверить? О каком народе идет речь (современники Пушкина, все предшествующие ему поколения или кто-то еще; по какому признаку предлагается включать представителей народа в целевую группу; да и много еще вопросов можно задать)? Человек, серьезно реагирующий на такие «тезисы» (еще один пример: «à согласен с мыслью, что высочайшее овладение языком открывает не менее, а, может и более значительные возможности для творчества, чем языковая неграмотность.»), не заслуживает Вашего (да и нашего тоже) внимания…))))

Ну, если Вам не хочется углубляться, то я удовольствуюсь презумпцией, что Вам все-таки есть чем поделиться ))))).

Когда я писала про нормы поведения, у меня в качестве примера между извилинами носились не только аристократы, знающие, какую вилочку когда в какую руку взять, но - и главным образом - гораздо более замкнутые группы людей: например, зэки в тюрьме.

Вот уж не думал, что сообщество зэков является более замкнутым, чем аристократия! Ведь и пословица соответствующая имеется, рекомендующая от тюрьмы не зарекаться. Мол, любого там могут ждать ))). Другое дело в случае аристократии. Можно назвать не одно произведение, посвященное среди прочего теме попыток проникновения в аристократическое общество. В том числе, попыток неудачных...

Там нарушение соответствующего этикета чревато не только косыми взглядами и обращением через губу, а иногда и просто физическим уничтожением не вписавшегося индивидуума.

И что это доказывает? Только то, что в условиях лишения элементарных свобод непосредственно создаваемые людьми нормы и средства их внедрения))) характеризуются большей эффективностью по сравнению с их аналогами, которыми нам приходится наслаждаться на воле. Обсуждением возможностей и пределов регламентации в области языка мы и занимаемся в этом трэде. Приведенный Вами пример дает основания для надежды…))))))