 |
|
link 24.06.2009 6:13 |
|
Subject: ОФФ: является ли пробел знаком при переводе?? Всем доброе утро.Извините за подобный офф, но дело в том, что сейчас нет времени искать подобную ветку в данном форуме. Скажите, пожалуйста, при подсчете колличества знаков на странице, является ли пробел тоже знаком? Дело в том, что мне сейчас шеф старается доказать, что пробел знаком не является! Но я с этим не согласна! Но мне нужны веские доказательства для этого. Можете ли вы дать ссылки на сайтов, на которых черным по белому написано, что пробелы учитываются при подсчете количества знаков на странице. Всем спасибо. |
|
а Вы отправьте ему перевод без пробелов. пусть сам расставляет, раз это не знак |
|
Это извечная проблема! Конечно является! А тем заказчикам, которые пытаются доказать обратное, я рекомендую пойти на рынок и попытаться купить арбуз без корки или яйца без скорлупы. |
|
link 24.06.2009 6:20 |
| Да я сама это все прекрасно понимаю, но хотелось бы конкретных доказательств в письменном виде:) |
|
А какие могут быть доказательства? Вы же на пробел нажимаете так же, как и на остальные знаки/буквы? Значит, считается. Может, теперь еще и знаки препинания не считать, Вы же их не переводите! :-) |
| Увы, постановления правительства на эту тему нет. Если заказчик говорит, что он опасается того, что вы наставите лишних пробелом, советую предложить считать без пробелов, но добавить к ставке 20% - это средний процент пробелов в русско-английской паре. |
|
link 24.06.2009 6:25 |
| такие доказательства, чтобы ткнуть шефа носом в какой-нибудь кодекс переводчиков, где написано, что ПРОБЕЛ - тоже ЗНАК, и чтобы шеф отстал со своими глупостями ;) |
|
link 24.06.2009 6:26 |
| тогда срочно нужно издать подобное правительственное постановление!:( |
|
В России деятельность переводчика не лицензируется и регулируется лишь типичными договорами (трудовым, возмездного оказания услуг и т.д.) Поэтому - как договоришься. Некоторые берут XX евроцентов за слово )) , проблема пробелов не стоит. Есть некоторые частные организации, которые пытаются разработать что-то вроде Этического кодекса переводчика. Например, Национальная лига переводчиков (http://www.russian-translators.ru/). Не знаю, достаточно ли авторитетная организация для Вашего босса. Но упомянуть можно. Вот сцылко на ее документы: http://www.russian-translators.ru/for-clients/section/ "УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАКАЗА НА ПИСЪМЕННЫЙ ПЕРЕВОД: ЧТО НЕОБХОДИМО ЗНАТЪ ЗАКАЗЧИКУ Данная памятка предназначена для того, чтобы проинформировать заказчиков об утвержденном Национальной лигой переводчиков порядке выполнения заказов на письменный перевод. Это поможет избежать недопонимания и разногласий в толковании таких вопросов, как определение объема работы (например, размера стандартной страницы), сроков выполнения (в срочном или несрочном режиме), сложности и т.д. Данные условия не распространяются на перевод художественной литературы." |
|
является ли пробел знаком? - да, является Учитывается ли он при расчете количества страниц для оплаты перевода? - Как договорились. Иногда договариваются не учитывать. Всегда рекомендуется договариваться об оплате ДО того как начнете переводить. Очень желательно, в письменном виде. |
| Пускай позвонит в любое бюро переводов, если нужно в письменном виде, то отправьте его на сайт любого бюро переводов, которое прямо публикует свои расценки на сайте. А вообще во избежание подобных проблем такие аспекты с заказчиками заранее оговариваются. |
|
Сомневаюсь, что есть такой докУмент, где было бы написано что пробел считается знаком, тем более, что есть БП, где знаки считаются без пробелов. Меня до сих пор всегда выручало предложение прислать текст без пробелов, раз уж они не считаются :)))) |
|
Тем не менее, наиболее жлобистые в целях "оптимизации расходов" настаивают на подсчете без учета пробелов. Allegoriya, сорри за "интимный" вопрос: Вы фрилансер? |
|
1. ...Инструкция по исчислению объема литературного произведения в авторских листах, введенная приказом ОГИЗа № 51 от 22 февраля 1940 года, действие которой было подтверждено письмом Министерства печати и телерадиокоммуникаций № 26.14-16090.26-10700 от 19 октября 2001 года, и ОСТ 29.130-97 «Количественные параметры издания» (п. 5.1). В обоих нормативных документах содержится, в частности, указание на то, что авторский лист (во втором документе уточняется: «в РФ») равняется 40 тыс. печатных знаков, а ОСТ содержит примечание: «Авторский лист равен примерно 22-23 страницам машинописного текста на русском языке, отпечатанным на листе формата А4 со стандартными полями». Под одним печатным знаком (ударом) понимается воспроизведенный путем однократного нажатия клавиши знак (буква, цифра, знак препинания и пробел между словами). Размер условно-стандартной (учетной) страницы в 1800 знаков с пробелами, наиболее часто встречающийся в настоящее время в переводческой практике, не зафиксирован в нормативных документах и является производным от деления 40 000 печатных знаков на примерное количество страниц в авторском листе. Такой размер страницы получатся при делении на 22,22. Иной размерность условно-стандартной страницы получается при делении ее на 24 – достаточно распространенное в практике понимание размера авторского листа в машинописных страницах. В этом случае мы приходим к значению 1667 знаков, к которому близко стоят также имеющие хождение на рынке размеры условно-стандартной (учетной) страницы в 1668, 1670 и 1700 знаков.” http://blog.copy-write.ru/26 |
|
link 24.06.2009 6:31 |
|
Среди моих заказчиков есть те, кто платят мне из расчета: 1500 знаков (без пробелов) = 1 страница |
|
1800 знаков с пробелами - это условная машинописная страница (30 строчек по 60 знаков), которая была утверждена в ГОСТе советских времен. Вот ссылка на Рекомендации Союза переводчиков России, там по ссылке можно скачать их полную версию, см. Приложение 2, все очень подробно расписано со ссылками на ГОСТы. http://www.translators-union.ru/community/recommendation/ |
|
link 24.06.2009 6:31 |
|
Среди моих заказчиков есть те, кто платят мне из расчета: 1500 знаков (без пробелов) = 1 страница |
|
Валькирия перевод без пробелов - хорошая идея. это можно сделать маленькой программой в ворде :) |
|
Сорри за офф, но уверен, что камрады из "Национальной лиги переводчиков" вполне адекватно расставляют акценты. Надеюсь, никто не будет против, если размещу здесь полную версию этого документа (со ссылкой на источник, естессно) ("УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАКАЗА НА ПИСЬМЕННЫЙ ПЕРЕВОД: ЧТО НЕОБХОДИМО ЗНАТЬ ЗАКАЗЧИКУ") http://www.russian-translators.ru/for-clients/section/ УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАКАЗА НА ПИСЪМЕННЫЙ ПЕРЕВОД: ЧТО НЕОБХОДИМО ЗНАТЪ ЗАКАЗЧИКУ Данная памятка предназначена для того, чтобы проинформировать заказчиков об утвержденном Национальной лигой переводчиков порядке выполнения заказов на письменный перевод. Это поможет избежать недопонимания и разногласий в толковании таких вопросов, как определение объема работы (например, размера стандартной страницы), сроков выполнения (в срочном или несрочном режиме), сложности и т.д. Данные условия не распространяются на перевод художественной литературы. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ Формат. Текст для перевода/переведенный текст представляется в формате MS Word, Excel, PowerPoint, HTML или ином формате по согласованию сторон. Во избежание несовместимости версий программного обеспечения сторонам рекомендуется согласовывать формат представления текста с указанием номера версии. Нормативная выработка – 6 расчетных страниц переведенного текста в день при выполнении заказа на перевод в рабочие дни. Полноценный перевод – исчерпывающая передача смыслового содержания подлинника и максимально возможное функционально-стилистическое соответствие ему. Вместо термина «полноценный перевод» может употребляться термин «адекватный перевод» или «эквивалентный перевод». Расчетная страница равна любой единице измерения, как правило, для текста перевода – 1680 знаков с пробелами или 250 слов. Сложность – степень трудоемкости выполнения заказа на перевод. За единицу сложности принимается текст в формате MS Word. К повышенной сложности относятся тексты, представляемые заказчику по его требованию в иных форматах, например, Excel, PowerPoint, HTML и др. Срочность – режим выполнения работы в выходные дни (субботу, воскресенье, праздничные дни), а также в объемах, превышающих нормативную выработку. Помимо изложенных выше «Общих условий», заказчик и переводчик могут договариваться о специфических условиях, применяемых исключительно к отношениям в рамках заключаемого между ними договора. |
| Кстати, по моей ссылке есть определение знака: "Под одним печатным знаком (ударом) понимается воспроизведенный путем однократного нажатия клавиши знак (буква, цифра, знак препинания и пробел между словами)". |
|
Serge1985 Какой чудесный документ!!! Их устами да мед пить! |
|
link 24.06.2009 6:39 |
|
2 Serge1985 нет, я штатный сотрудник. У меня в контракте оговорено 1800 знаков (про пробелы ничего не говорится). Когда я заключала контракт, я была еще только начинающим переводчиком и не знала всех этих тонкостей, да и проблема не стояла так остро. А теперь сменился шеф, и начались всякие попытки обдуривания простых переводчиков..... |
| "эксплуатация пролетариата" (с) )) |
| Не, ну тогда сдавать перевод без пробелов однозначно, пусть сам расставляет, если конечно, как говорит Gaukler, есть программа или функция в ворде, которой это делается. |
| Я как раз думаю над тем, что разумно перейти на оплату за слова, поскольку это снимает вопросы с лишними пробелами, которые заказчики любят оставлять в своих исходниках, а я их потом убираю от честности, а также с различным подсчетом для PowerPoint (в словах) и Word (в знаках). Кроме того, как я понимаю, иностранная практика как раз все считать в словах (включая объем дипломов и статей). |
| в ворде это делается элементарно автозаменой: Ctrl+H, в поле Find нажимаете один пробел, поле Replace оставляете пустым, нажимаете Replace All - и готово. Можете попробовать, потом нажмете Ctrl+Z, все вернется обратно... |
| В словах свои проблемы. Например, сильно разное кол-во слов получается на русском и на английском, я уж не говорю о немецком. |
|
Резюмируем ссылки на некоторые документы: 1) ГОСТ 6.38-72 и ГОСТ 6.39-72 2) Приказ ОГИЗа № 51 от 22 февраля 1940 года, подтверждение письмом Министерства печати и телерадиокоммуникаций № 26.14-16090.26-10700 от 19 октября 2001 года, и ОСТ 29.130-97 «Количественные параметры издания» (п. 5.1) 3) Союз переводчиков России. Письменный перевод. Рекомендации переводчику и заказчику. http://www.translators-union.ru/community/recommendation/ 4) Национальная лига переводчиков УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАКАЗА НА ПИСЪМЕННЫЙ ПЕРЕВОД: ЧТО НЕОБХОДИМО ЗНАТЪ ЗАКАЗЧИКУ http://www.russian-translators.ru/for-clients/section/ PS Этого должно хватить? |
|
kondorsky русский язык длиннее англ. на 10-15 % берем по ПЯ |
|
Сергеич at least in Word 2003, you can do it with find - replace looks interesting (be shure to save your file before) |
|
Ну да, забавно получилось ("из необузданного", сочувственное аскеру:-) Инепишется,инечитается |
|
Да, считается. И покажите руководству эту ветку. Или хотя бы выдержики из неё. |
|
link 24.06.2009 8:11 |
| И между прочим, есть такое правило - качествено переведенный текст ВСЕГДА по объему больше исходника. |
|
*ВСЕГДА* а направление перевода значение имеет? )) |
|
весело... вот расставила я пробелов на -дцать штук больше (RUS->ENG) и все, перевод - качественный... где ж Вы раньше были? я ж не знала.... :(((( |
| никогда не говори никогда, всегда говори всегда и иногда говори иногда |
|
link 24.06.2009 9:16 |
|
Одна из причин в том, что перевод - это всегда пересказ. Именно, всегда. И в силу того, что многие реалии отличаются, неизвестное приходится объяснять своими словами, дабы сделать известным, перевод становится длиннее. Синонимом слова "качественный" в данном случае является "понятный для читателя". А накрутчиков знаков я бы нещадно била по наглой рыжей морде. |
| объяснять своими словами в переводе? не в примпере, а именно в переводе? 0_о |
|
EnglishAbeille +100! Перевод на русский тяжелого юридического текста с исходных 40 тыс знаков обычно превращается в 48-50 тыс. Такое же увеличение наблюдается при переводе корпоративных материалов, где приходится расшифровывать аббревиатуры. При переводе на английский объем тоже почти всегда (за редким исключением) возрастает. Поэтому я всегда стремлюсь к оплате по числу знаков на выходе. |
|
При переводе с английского, понятно, что возрастает. С русского - далеко не всегда Но мне все еще не понятно как это (увеличение количества знаков на ПЯ) влияет на качество перевода. Я здесь (на форуме) несколько раз находила ветки, где с русского переводили при помощи telescoping, так там в два раза как минимум текст сокращался. Это некачественный перевод был, да? |
|
kondorsky + 1 Но должен заметить, что в на практике при переводе многих опусов с русского на английский, англ. текст на выходе таки получается меньше (зачастую обусловлено неумолимой тягой авторов (технари) русского текста к громоздким конструкциям типа "предусмотреть реализацию мероприятий по обеспечению неукоснительного соблюдения требований...." А если текст написан "просто и со вкусом", то таки да, количество знаков может и возрасти |
| Из моего опыта, все зависит от оригинала. Если в тексте речь идет о понятиях, специфичных для данной культуры, для которых отсутствуют готовые параллели в языке перевода (как с юридической тематикой), то приходится многое переводить описательно, и объем перевода увеличивается. Если же речь идет о понятиях универсальных, присутствующих в обеих культурах, то объем на английском, как правило, меньше объема на русском. Только что найденный пример: отдание чести прикладыванием руки к головному убору - hand salute |
|
To: Валькирия Очевидно, что абсолютных истин не бывает. Если русский оригинал сильно размыт, то в нем, может, и в телескоп нечего разглядывать. А вот презентацию, например, никак не сократишь, вне зависимости от языка, наверняка "выход" получится больше, пока со всем разберешься, включая аббревиатуры. А в текст договора, например, примперы не повставляешь. |
| Allegoryia, действительно либо ткните Вашего шефа носом в это обсуждение, либо присылайте ему переводы без пробелов. Интересно посмотреть, как он всё это будет разгребать. |
| Если рассуждать с точки зрения благополучия на месте работы, то вряд ли начальство способно обрадоваться, если его "ткнут носом" или пришлют перевод без пробелов. Точно также многие могут сказать: "Мало ли что у вас там на форуме напишут". Я бы лучше распечатала выдержки из приведенных ссылок и подошла с ними, вроде как: "Вот что я нашла, если вы считаете, что разумнее считать знаки без пробелов, может быть сократим тогда дневные нормы?". |
| Мне кажется здесь должен быть просто элементарный здравый смысл. Чтобы напечатать одну единственную букву в слове что нужно сделать? Правильно, нажать на клавишу. Чтобы сделать пробел, также надо нажать на клавишу. В чём разница? Тот шеф либо сам полный дурак, либо других за таковых держит, либо уже не знает как ему ещё честной народ обдурить. |
| Мне кажется здесь должен быть просто элементарный здравый смысл. Чтобы напечатать одну единственную букву в слове что нужно сделать? Правильно, нажать на клавишу. Чтобы сделать пробел, также надо нажать на клавишу. В чём разница? Тот шеф либо сам полный дурак, либо других за таковых держит, либо уже не знает как ему ещё честной народ обдурить. |
|
А что правило..1600 знаков (без пробелов) и 1800 знаков (с пробелами) отменили уже? =) Просто изначально договариваетесь по какому принципу считать..и все =) |
| To: Аристарх - на что и была дана ссылка на предыдущей странице -что печатный знак ли удар - это не важно, что: буква, цифра или пробел. Но если стоит задача получать с человека деньги, в виде зарплаты или по договору, не следует, по-моему, давать ему понять, что он дурак, даже если так и есть, а также проявлять излишки ума, например, доказывая юристам, что у них плохо договор написан - в итоге договор останется прежним, а ко мне за переводом они уже не обратятся. Поэтому я своим клиентам указываю либо на очевидные ошибки/нестыковки, сделанные явно по невнимательности, либо делаю это очень аккуратно. |
|
link 24.06.2009 10:25 |
|
2 Аристарх Иногда это очень трудно сделать...Я вроде не из робкого десятка, но с шефом почему-то не получается конструктивного обсуждения многих вопросов. |
|
Allegoriya он жлоб? |
|
link 24.06.2009 10:44 |
| А суть его претензий к Вам в чём состоит? |
|
**но с шефом почему-то не получается конструктивного обсуждения многих вопросов.** может, пора искать другого шефа? |
|
To: Vittoria А людей больше умных или глупых, хороших или не очень - что, если поиски шефа как минимум адекватного увенчаются успехом нескоро, а на дворе кризис? |
| и чего ? |
|
link 24.06.2009 11:04 |
|
To Serge1985 нет, Serge1985, хуже!! Она очень хитрит и всегда везде выворачиватся.... to langkawi2006 суть в том, что с какой стати мою работу и мой вклад принижают?? Если там есть эти пробелы, я их ставлю. Так и пусть считают их за знаки...! 2 vittoria кризис на дворе, а шефов мало хороших...пока найдешь того самого - много воды утечет.... |
|
Allegoriya, дык я ж о том же. кризис на дворе. так что нет смысла жаловаться на коварного шефа. и вообще, почему в конце денег остается так много месяца ? (с) :) |
|
link 24.06.2009 11:11 |
| Каким образом принижают? Я никак не въеду, что именно он может говорить... что Вы выдаете на гора меньше, чем положено, потому что пробелы не считаются? |
|
link 24.06.2009 11:11 |
|
2 vittoria извините, но второе Ваше предложение для меня осталось загадкой, а на первый Ваш комментарий я Вам отвечу, что нет цели жаловаться на шефа, есть цель - выявить конкретные положения и документы по вопросу определения статуса пробела. Спасибо всем большое, кто постарался помочь в данном вопросе! |
|
**а на дворе кризис?** Этот кризис, может, ещё лет через сто закончится, так что теперь, вообще не жить? Я вот тоже подумываю о смене работы. Кто ищет, тот всегда найдёт. |
| ditto |
| Allegorija, имхо - сейчас надо держаться за то, что есть. Какие бы ни были условия. Искать, конечно, можно, и, наверное, даже нужно, но на это может уйти не меньше времени, чем период кризиса. Так что - все-таки лучше синица в руках! :) |
| Аллегория, конечно, смотрите вами, но если сегодня ваш шеф делает такие маразматические заявления, по почему бы ему/ей (ненужное зачеркнуть) завтра не сказать: "а давайте-ка я вам буду платить в два раза меньше", а после завтра "а почему я вообще вам должен за работу платить?" И т.д. |
|
link 24.06.2009 12:02 |
|
Отец моего друга переводчик с арабского, столкнулся с такой же проблемой. Он просто убрал все пробелы и отдал так. Подобных вопросов больше не возникало. |
|
link 24.06.2009 12:04 |
|
И опять же - все зависит от ставки. Если вам за 1800 знаков без пробелов платят 900 рублей, то не стоит обижаться на начальника, по-моему? |
|
link 24.06.2009 14:49 |
| Коллеги, позволю себе напомнить вам, откуда вообще взялась "страница". Условная страница, за которую вы выставляете ваши ставки, - это всего лишь эквивалент одной страницы, напечатанной на машинке стандартным шрифтом через два интервала. Насколько я помню, по моим подсчетам, сделанным в глубокие сразупостсоветские времена, в ней где-то чуть больше 1600 знаков, а вот с пробелами или нет - не помню. Лучше, конечно, чтобы платили по словам... |
| You need to be logged in to post in the forum |