DictionaryForumContacts

 Sjoe! moderator

link 27.09.2020 23:45 
Subject: Выражение из французского трудового кодекса.
Коллеги, знакомые с французски трудовым правом, 

Не могли бы вы подсказать что за права les délégués du comité d'entreprise подразумеваются под les droits définis par la présente sous-section, и как здесь лучше перевести aupres (duquel)?  

Article L. 2323-66

Dans les sociétés par actions simplifiées, les statuts précisent l'organe social auprès duquel les délégués du comité d'entreprise exercent les droits définis par la présente sous-section. Проблема в том, что эти подпункты (ст. 2323) не действуют в текущей версии LegiFrance их нет; я нашёл только одно архивное место, где их можно посмотреть, но там их надо выдергивать по одному, а  семь десятков я не осилю. 

Лично я понимаю этот пункт как "в уставах АО упрощенной формы должны указываться их компетентные органы для сношений... гм...  с профкомом". Я бы так и написал, но речь идёт о  правах, а у меня устав.  И вписать надо именно "права", а не "компетенцию".

 Sjoe! moderator

link 27.09.2020 23:56 
Upd: компетентные  органы, уполномоченные/полномочные...

 Lucile

link 28.09.2020 9:47 
Comité d'entreprise - это не профком! Обыкновенно этот термин переводят как "производственный совет", в орган могут входить представители как профсоюзов, так и трудового коллектива, если профсоюзы на предприятии не действуют, есть профсоюзы, которые в "производственных советах" принципиально не участвуют... Объяснять можно было бы долго, но - некогда. Погуглите специальную литературу, особенно сайты крупнейших профцентров, там много на эту тему. И да, auprès вообще "при", т.е. орган, при котором... Еще одна бюрократическая надстройка, чтобы затруднить коммуникацию работника с работодателем, но из вырванного из ТК подпункта контекст не вполне ясен.

 Sjoe! moderator

link 28.09.2020 10:28 
Ув. Lucile, спасибо, но я не об этом.

1) Я знаю, что это НЕ профком, просто ночью написал наспех. Да, это орган представительства работников, мне это известно. Приблизительный аналог бывшего советского профкома, чьей основной функцией было именно представительство работников перед работодателем в лице администрации. Я напишу "производственный совет" или что-нибудь в этом роде; это встречается у меня в уставе только 1 раз, и для однократного перевода 1 понятия вникать в детали мне и гуглить специальную литературу не надо. (О том, что это бюрократическая настройка, я тоже догадался.) 

2) auprès вообще "при", т.е. орган, при котором... - и это мне известно. Вот только ОРГАНОМ, пардон, компании, чей устав я перевожу (и где эта формулировка  из ТК  приведена дословно), является ее президент, и вот объясните мне, пожалуйста, КАК  les délégués du comité d'entreprise могут    auprès de lui осуществлять свои ПРАВА. Или хотя бы что это за права. Т.к. все семь десятков пунктов этой отмененной статьи я не нашёл, а этот пункт нашел лишь случайно. И мне точно так же не ясен смысл этого пункта. 

 Helenine

link 28.09.2020 23:37 
Мысли вслух, то как понимаю, но не специалист, просто дважды переводила устав товариществ, и мне разъяснял непонятные места знаток. В уставах АО обычно предусматривается статья о представительстве работников товарищества. Свои полномочия (права) осуществляют представители комитета предприятия при каком-либо organe social (слово social = от конкретного "société" товарищества, устав которого переводите), что и прописывается в Уставе, в опоре на статью кодекса (у меня была статья L432-6 ). Представители Комитета предприятия осуществляют свои полномочия (права) при том органе управления товариществом, который зафиксирован в статье такой-то Кодекса законов о труде, например в том уставе, который я переводила, был конкретно указан Председатель (под его руководством). В АО во главе угла - это права на акции - у всех права разные - битва народов за место под солнцем. Надеюсь, что не внесла хаос в понимание.

 Erdferkel

link 29.09.2020 6:57 
в Германии этот орган называется Betriebsrat - я всегда (в том числе и на семинарах по менеджменту) переводила как "совет трудового коллектива"

https://spmag.ru/articles/sovet-trudovogo-kollektiva

а профсоюэы существуют отдельно

кстати

"В Западной Европе принято выделять две основных модели представительства работников с помощью производственных советов: германскую и французскую. Германские производственные советы состоят исключительно из представителей работников. Во Франции «комитеты предприятия» представляют собой совместные органы работников и работодателей."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Заводской_совет

 Helenine

link 29.09.2020 7:04 

 Denisska

link 29.09.2020 10:06 
Приветствую, коллеги!

Уважаемый, Sjoe!

Вариант "совет трудового коллектива" ("совет предприятия") вполне подойдет.

Это действительно представительный орган трудового коллектива (=работников) конкретного предприятия. Не уверен, что в его состав входят представители работодателя (employeur).

На предприятиях, численностью менее 50 чел., его функции выполняют délégués du personnel (представители трудового коллектива).

 Denisska

link 29.09.2020 10:23 
Прошу прощения, не совсем внимательно прочитал дискуссию.

"Вот только ОРГАНОМ, пардон, компании, чей устав я перевожу (и где эта формулировка  из ТК  приведена дословно), является ее президент"

Sjoe!, organ social, это не только президент, но и assemblée générale, conseil d'administration, conseil de surveillance, а еще может быть и comissaire aux comptes.

В самом общем случае, в акционерной компании (возьмем Францию, или Люксембург, который мне ближе) будут три organes:

- законодательный (assemblée générale)

- исполнительный (président, président-directeur général, conseil d'administration, conseil de direction...)

- контрольный (conseil de surveillance, commissaire aux comptes).

И все они будут organes sociaux, просто для каждой организационно-правовой формы они будут свои.

Auprès duquel в данном случае следует понимать, дословно, "в который" délégués...обращаются за реализацией своих прав. Если в этом органе у них не получится реализовать права - то суд.

 Denisska

link 29.09.2020 10:48 
По поводу " что это за права", насколько я понимаю, это участие в работе conseil d'administration ou de surveillance (Participation). Теперь и у меня все встало на свои места.

Получается, что представители трудового коллектива (délégués) пользуются правом участия в работе (auprès du) CdA и/или СdS, со всеми вытекающими аттрибутами (знакомство с повесткой дня, предложение вопросов, голосование, право созыва...).

 Sjoe! moderator

link 29.09.2020 11:26 
Cпасибо, коллеги, для меня постепенно становится на свои места.

Денис, я привел вначале ветки цитату из ТК (пытаясь самостоятельно разобраться в более широком плане), но у меня в работе устав SAS, а конкретно в нем написано следующее:  

Dans les rapports entre la Société et son comité d'entreprise, le Président constitue l'organe social auprès duquel les délégués dudit comité exercent les droits définis par l'article L. 2323-66 du Code du travail.

Т.е. у меня не  CdA и/или СdS, а  единоличный орган - президент компании, "физик" (хотя по тексту этого же устава, и по закону им может быть и "юрик", но дело не в этом). И в связи с этим вопрос, как неабсурдно передать  аuprès duquel. Не "при президенте", и не "перед президентом" (по-русски права/полномочия не осуществляются ни при ком-то, ни перед кем-то), а как? А если всё же "при/перед", то что с правами/полномочиями делать? Какой глагол? Или заменить права/полномочия? Или добавить что-то? Т.е. как это объехать? 

(И кстати, в самом этом пункте устава: пункт устава ссылается на пункт статьи  L. 2323-66  ТК, где якобы les droits [sont]  définis, а в действительности они в нем не definis; в нем в действительности сказано почти БУКВАЛЬНО ТО ЖЕ САМОЕ, что и в уставе. Т.е. получается, что в действительности права sont definis в соседних пунктах ( L. 2323- 1-66 и  L. 2323-67 и далее); но этих пункты трудно найти, т.к. эта статья отменена.  (А устав был принят, когда она ещё была в силе).

 Denisska

link 29.09.2020 11:46 
= le Président constitue l'organe social auprès duquel les délégués dudit comité exercent les droits définis par l'article L. 2323-66 du Code du travail.=

Попробую сформулировать, как это вижу я "...органом реализации/(ответственным за реализацию прав) представителей трудового коллектива, определенных Ст.  L. 2323-66 ТК является Президент (Председатель)". То, что статья отменена, мне кажется несущественным, т.к. подраздел (participation) остался и допуск к участию в работе органов предприятия тоже.

Очень любопытно, что кроме Président никаких organes sociaux более не упоминается. Если это не коммерческая тайна - можете сбросить мне устав в почту, адрес у вас есть.

 Sjoe! moderator

link 29.09.2020 12:27 
Да, там много чего необычного. Напр., нет собрания акционеров. Вместо него collectivit é  d'associ é s/des associ és. 

Отправил. 

 Denisska

link 29.09.2020 12:37 
Sjoe!, пробежался по тексту и ответил.

 

You need to be logged in to post in the forum