Вы тут надуваете щёки по поводу вашей исторической образоаванности, дающей вам право судить о преимуществах советского строя, в отличие от моего мизерного личного опыта, такого права не дающего. И утверждаете, что на Ваши фактологически аргументированные утверждение я тупо отвечал стереотипным фразами. Это неправда, Редни. За всю нашу дискуссию факты вы приводили дважды -- один раз советскую липу о 4%-м госбюджете на военные расходы и второй раз - о том, как МВФ предложил транш побольше прочих за шоковую терапию Шаталина-Явлинского (что не имело к предмету дискуссии ровно никакого отношения - где советские блага и где терапия после этих благ) Остальные же Ваши тезисы тупо вертелись вокруг того, что, мол, ведь верили же многие врачи, учителя м т.д. в то, что можно построить нечто своё, чистое и светлое - несмотря на отсутствие магнитофонов и возможности сидеть в барах. Согласитесь, вера и надежда (остаётся добавить любовь и мать их - Софию, премудрость Божию) -- не категория для научных построений, которыми Вы тут якобы занимались.

Наконец, под давлением заинтригованной посулами Ваших научных откровений общественности, Вы предлагаете нижеприведенный, надо полагать, уж точно насквозь и только научно обоснованный пассаж:

Here we go.

В политике:
1) а) была единая, четкая и понятная идея государственного развития, вектор, единая цель. б) Во внешней политике эта идея являлась также миссионерской идеей, направленной на преобразование всего мирового порядка. 'The present official ideology of both the Chinese and Russian state is, of course, Communism and Communism is a missionary ideology, dedicated, like the Christian religion from which it has broken out, to the conversion of the whole mankind.' (Кто бы это мог быть, по-вашему? Не «коммуняка» точно :-)). Эта идея увлекала людей по всему миру. Весь мир был восхищен этой идеей (по крайней мере в начале), СССР и его граждане были образцом для подражания; в) Статус сверхдержавы и настоящая альтернатива в глобальном противостоянии. Великолепная и грозная мощь.
2) система предполагала вовлечение всех граждан в политическую жизнь. Была предпринята попытка реально сделать государственное управление достоянием всех. При этом нельзя было жить в стране и не быть ее гражданином (в политико-патриотическом смысле). Конечно, у этого была оборотная сторона, но это другая история.
В экономике
1) СССР показал преимущества государственного регулирования экономики в исключительных исторических обстоятельствах, на раннем этапе государственного строительства и в кризисные периоды.
2) Экономика позволяла говорить об СССР как о nanny state, предоставляющим своим гражданам множество услуг бесплатно и высококачественно (образование, здравоохранение и др., которые сами по себе были подняты на невероятную высоту, которые временами вообще были созданы с нуля.)

- а также низкая преступность, уникальная культура, не имевшая аналогов ни исторически, ни географически, буквально эстетически бесподобная и человеколюбивая (гуманистичная), уверенность и стабильность в психологическом смысле (в продолжение темы nanny state).

Вот так, вкратце. Каждый пункт можно расширить и дополнить, только это не моя нынешняя цель.

А теперь приступим.

Here we go.

**В политике:
1) а) была единая, четкая и понятная идея государственного развития, вектор, единая цель.**

Ложь. Цель прыгала и дёргалась, как заяц в тире у пьяного на мушке. То "земля крестьянам". То коллективизация. То военный коммунизм. То НЭП. То диктатура пролетариата. То "всенародное государство". То мировая революция. То мирное сосуществование двух систем. То Гитлер - лучший друг. То Черчилль единственный спаситель. То Хрущёв с разделением партии на городские и сельские обкомы. То "коммунизм к 1980-му году". То "экономика должна быть экономной" (это уже агония) и, наконец, "продовольственная программа" и всенародная раздача по шесть соток -- вот тут наконец ясность цели -- "спасайся, кто и как может".

**б) Во внешней политике эта идея являлась также миссионерской идеей, направленной на преобразование всего мирового порядка.**

Избави нас бог от подобных миссионеров. ГУЛАГ в мировом масштабе -- миссионерство что надо. Но такими прыткими они были ТОЛЬКО до появления ядерного оружия. Тут настало -- повторюсь -- "мирное сосуществование двух систем", detente, а под конец и вовсе молчание в тряпочку и стремление протянуть еще годик, ну еще один -- на нефтяных поставках. Но вашингтонский обком оказался повлиятельнее -- сказали шейхам газок открутить, и всё -- пустой бюджет, пустые полки. Да и "звёздные войны" оказались явно не по карману. Это что, "мировая идея" -- преобразовывать мир под себя, на позаботившись хотя бы диверсифицировать экономику, чтобы в этом миссионерском сиремлении тебе не шлёпнул по рукам бедуин с газовой задвижкой? Это -- не идея. Это -- попытка с негодными средствами (так это "по-научному" называется.) Утопия, не идея.

** 'The present official ideology of both the Chinese and Russian state is, of course, Communism and Communism is a missionary ideology, dedicated, like the Christian religion from which it has broken out, to the conversion of the whole mankind.' **

О да, конверсия. В "человекаа советского типа " (читай, раба). Да только "русский с китайцем/вьетнамцем братья навек" кануло навек в огне Даманского. И в "первой социалистической" -- войне Китая и Вьетнама. Соцлаг передрался внутри себя. Идея отцов основателей -- "построение социализма сперва в одной отдельно взятой стране" с последующим его экспортом -- оказалась такой же употией. Сколько соцстран, столько же социализмов. Каждый хочет задавить другого. Китай стал угрозой страшнее Штатов, НАТО, ЕЭС вместе взятых -- иначе мы бы не отдавали молча ему куски территории.

**(Кто бы это мог быть, по-вашему? Не «коммуняка» точно :-)).**

Чтоб такую сентенцию выдать, вовсе и не надо быть комунякой. Достаточно быть левацтвующим профессором из тёплого Иллинойса, желающему потрафить увлеченными сексуальной революцией 60-х хиппи-студентам ("Make love not war") -- желающим трахаться на газонах от Катманду до Лондона и ПРаги.

**Эта идея увлекала людей по всему миру. Весь мир был восхищен этой идеей (по крайней мере в начале),**

Вот-вот, в начале. И то только те, кто вживую системы не видели. А вначале господствовали настроения - "Через труп панской Польши -- к стенам Берлина и Парижа" (что закончилось "чудом на Висле" -- товарищ Пилсудский кликнул клич, и поляки всего мира -- от Канады до Австралии -- прибежали в его легионы и всыпали зарвавшемуся Джо с Тухачевским, да так, что те драпали аж за Киев. Тут не только у поляков, но и у всего мира стало проходить "восхищение идеей"

** СССР и его граждане были образцом для подражания; **

Интересно, интересно, -- пароли, имена, явки? Кто образцами были? Скелеты крестьян в голодоморе? Или вальяжные савецкие литературные генералы, по Парижам скупавшие капроновые чулеи и Шанель для жён, своячениц и любовниц???

***в) Статус сверхдержавы и настоящая альтернатива в глобальном противостоянии. Великолепная и грозная мощь.***

Что СССР - колосс на глиняных ногах, показала еще финская война. 200 000 жизней на прорыв линии Маннергейма -- при том, что позднее, в 41-м, немцы прошли гораздо лучше укрепленные линии Молотова и Сталина, ДАЖЕ ИХ НЕ ЗАМЕТИВ. Алтернатива исчезла, опять-таки, единым поворотом арабского вентиля по команде из Вашингтона. Да уж, мощь, пожалуй, и великолепная, и грозная, только вот рассыпалась, к сожалению, В МИРНОЕ ВРЕМЯ И БЕЗ ВСЯКИХ ФОРС_МАЖОРНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Снимем, товарищи, шляпы. Пусть покоится вечно.

**2) система предполагала вовлечение всех граждан в политическую жизнь""

Под дулом винтовки - на выборы. Кто не проголосовал - с работы прочь. Или каналы рыть.

** Была предпринята попытка реально сделать государственное управление достоянием всех.**

Ложь, пи*дёж и провокация. Правило политбюро, подмахивали привезенные спецрейсами чабаны с заоблачных высот. Знаем, плавали.

**При этом нельзя было жить в стране и не быть ее гражданином (в политико-патриотическом смысле).**

А это как? Догматически или фигурально?)) Мо моему скудному разумению, гражданин -- это тот, кто пользуется гражданскими правами -- избирать, быть избранным (а это возможно при ЕДИНСТВЕННОМ кандидате?), имеет право на труд (безработица в СССР доходила до того, что пришлось одно время вводить пятидневку -- так на четыре рабочих дня приходился один выходной, я при человечесой неделе -- на шесть дней), а скрытая безработица была вообще сумасшедшей -- кем только не работали никому не нужные "научные сотрудники" и "инженеры" с несостоявшихся проектов! право на жильё (про это стоит говорить? про коммуналки с патью поколениями в одной комнате?), ДОСТОЙНУЮ ОПЛАТУ ТРУДА (сам напросились -- даже магнитофон был не у всех) -- продолжать стоит? Я могу.

**Конечно, у этого была оборотная сторона, но это другая история.**

Тоже мне, откровение -- другая сторона есть у чего угодно.

**В экономике
1) СССР показал преимущества государственного регулирования экономики в исключительных исторических обстоятельствах, на раннем этапе государственного строительства и в кризисные периоды.**

А в мирное время, когда ЛЕГЧЕ ВСЕГО РАЗВИВАТЬ ЭКОНОМИКУ -- стало быть не показал? А на хе*р он тогда вообще был нужен? Чтобы показывать свои преимущества в захватнических войнах? Нет?? Да и то -- в ВОВ треть вооружения и стратегических материалов и продовольствия нам Штаты , Австралия, Англия, Канада, Новая Зеландия (ю нейм ит поставили) -- по жаркой просьбе Сталина. Он в 41 у Чечилля (злейшего врага коммунизма!) клянчил хоть 20 пехотных дивизий. Это лт не золотая мечта мирового капитала -- видеть британские дивизии на земла цитадели коммунизиа? Американские студебеккеры и виллисы, канадские доджи неутомимо трудились в народном хозяйстве еще лет 20 после войны -- у моего дяди был виллис. Это, конечно, мой личный мизерныэ экспириенс, но вся эта техника исправно трудилась по всей стране -- мне не дадут соврать. А великолепный американский транспортник Дакота (в нашем производстве ЛИ-2) и вовсе стал символом гражданской авиации (особенно полярной) и стоит гордо на пьедесталах у всех аэродромов по всем северам. А еще он был слегка модифицирован и сиал ИЛ-12 -- гланым среднемагистральным извозчиком страны аж еще в 70-х.

А про военное время Вы и вовсе уточнять не стали? Про замечательную тактику лобовых штурмов и взятия городов "к празднику" ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? Про отношение боевых потерь 8:1 в пользу немцев результате умелого командования?

**2) Экономика позволяла говорить об СССР как о nanny state,**

Ну да -- работать отучали окончательно.

**предоставляющим своим гражданам множество услуг бесплатно**

Неправда. Платить надо было репетиторам, врачам обязательно (уже в 60-х операция катаракты стоила 200 р плюс 10 р каждый день нянечке, чтоб утку вынесла), слесарю из ЖЭКа, мяснику в магазине (пока мясо вообще было) чтоб не одних костей, весовщику на угольном складе (чтоб отпустил угля, а не земли), парикмахершу вообще надо было постоянно ублажать тортами и наличностью, и т.д. и т.т. А главное, без БЛАТА в любом мало-мальски важном вопрсе было просто шагу не ступить. Я за тушёнкой для моего КАМЧАТСКОГО полевого отрядя вынужден бвл ехать В КИЕВ К хорошему знакомомму (мизерный личный опыт, увы -- но так было во всём. Ктго жил, тот знает.

**высококачественно (образование, здравоохранение и др., которые сами по себе были подняты на невероятную высоту,**

Это для номенклатуры, Вас кто-то обманул

** которые временами вообще были созданы с нуля.) **
Так с нуля ж легче. Легче построить новую суперсовременную клинику, чем без конца латать протечки в старой.

И вообще это не аргумент. Как будто весь остальной мир в это время сидел на дереве и ничего нового не создавал.

**- а также низкая преступность,**

Да ну. Кто ж ГУЛАГ населял и всю промышленность за Уралом и большую часть перед Уралом создал? Комсомольцы-добровольцы? Так они Вам и побежал из московских квартир задницы морозить. "По распределению" ехали за урал только психи-романтики вроде меня и люди, деловито делавшие партийную карьеру -- в расчете скоро стать начальником завода, шахты и т.д. А Комсомольск-на-Амуре именно что ГУЛАГ строил. Я на каких только старых приисках не был -- везде остатки лагерной инфраструктуры -- и колючка, колючка, колючка..

**уникальная культура, не имевшая аналогов ни исторически, ни географически, буквально эстетически бесподобная и человеколюбивая (гуманистичная),**

Ага. Не возразишь. Только. Где Мейерхольд, Каплер, Бабель, Мандельштам, Цветаева, что стало с Пастернаком, Жженовым, Булгаковым (умер от склероза почек после очередного запрещения снимать кино), Чаяновым, Зощенко, Буданцевым, Маяковским, Есениным, Бродским, и их же, Господи, сам веси?

А 7-я симфония Шостаковича -- самая известная тема в мире -- думаете, про Гитлера? Дак вот нет же -- про Сталина.

**уверенность и стабильность в психологическом смысле (в продолжение темы nanny state).**

Ага. Каждый дрожал -- даст или не даст эта нанни место ребенку в детсаду, квартиру семье из пяти в поколений, живущей в одной комнате комуналки, угол безногому фронтовику (калек войны в после ее окончания убрали из больших городов и рассовали подальше от глаз интуристов и собственных гражлан), ныне живым фронтовикам, ДО СИХ ПОР ЖДУЩИХ ОЧЕРЕДИ.

**Вот так, вкратце. Каждый пункт можно расширить и дополнить, только это не моя нынешняя цель.**

И я расширю и дополню, при желании.

"Если ты будешь стрелять в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки"
(чья-то народная мубрость).

подтверждаю, и мог бы многое добавить, было бы время.

Просто, нельзя даже сравнивать уровень жизни среднего советского человека с уровнем жизни семьи и детей какого-нибудь Замрайисполкома из Зажопинска, не говоря уж о детях, чьи папаши заседали в Политбюро. Те то точно коммунизм построили, только для себя - "Все для человека, все во имя человека - и мы даже знаем имя этого человека" :-)

А огромный разрыв уровня жизни всей страны и Москвы? Не говорю о театрах и концертах, а банально о жратве. Почему в любом городишке Вермонта или Охайо можно купить те же продукты, что и в Вашингтоне?
Разрыв между богатыми и бедными есть везде, но как сказал В. Аксенов, мне нравится, что кто-то носит Ролекс за 100,000, мои Сейко время показывают не хуже, и пусть ездят они на Роллс-ройсах, каждый себе может позволить какую-нить Форд-фиесту.

Бесплатная медицина говорите? трижды ха-ха. Это вы людям, которые потеряли близких из-за невозможности получить место в больнице, лекарства или плохого проведения операции. Без блата ни шагу не сделать. Но зато "комсомольские богини", развлекающие инструкторов обкома в баньках, потом гневно и бескомпромиссно с открытыми честными лицами обличали с трибун молодежь, тусующуюся на дикотеках и носящих американские джинсы :-))). От лжи можно было задохнуться, вот это было непереносимо.

Ugh. That's really all I can say. But I would say that medicine here is not really all that much better today than what I have heard described in horrors from the past. Doctors here still operate according to a number of old myths (especially pediatricians) and the medical care I have received here in hospitals I can honestly say was way below standard (to the point of being shocking to a number of Russians who would have seen a lot of crap in their days). In terms of medicine and medical professionalism, you guys still have a long road to go down.

+1 к Д-50. Главное - врать не надо. И замалчивать (привет Redni). Вот это - бесспорное преимущество нашего времени, было несколько лет назад.

ИКБ
Полностью поддерживаю

D50
От лжи можно было задохнуться, вот это было непереносимо
У меня были ровно такие же ощущения.

А вот я абсолютно не поддерживаю.

Вообще же, Аристарх, простите, но одно дело огрызаться на критику/ замечания коллег по форуму, и другое дело высказываться в духе Вашего сообщения от 5.08.2008 14:26.

Вы в данном случае сильно неправы. Надеюсь, у Вас хватит сил это признать и извиниться.

С превеликим удовольствием. Но не ранее, чем у господина d. хватит сил сделать то же самое за свой пост от 5.08.2008 14:21

Redni: За конспект - незачОт.

**2 Янко: "А потом, надо помнить, что это ж интеллихенты - ну откуда у них деньги и здоровье на водку, которая стоила 3.62? Нет! Было "Плодово-выгодное" за 87 копеек, "Яблочное" за рупь шешнадцать или вот "Вермут" - за рупь двадцать две. :-)))"
Я смеюсь, никак не остановлюсь. Откуда такое знание той действительности? Вы, на мой взгляд,очень молоды, чтобы такое помнить!!! Или я ошибаюсь?**

- Да нет, вы не ошибаетесь. Просто дело в том, что я - коллекционер. И коллекционирую я анекдоты, частушки, байки, бытописания, исторические бытовые сведения, русский/советский фольклор и т.п. Естественно, такой феномен как цены на спиртное - как один из факторов, определивших на том или ином этапе развитие советского фольклора - не мог пройти мимо моего внимания. Да и в литературе того времени тема алкоголя и цен на него была вполне освещена: Высоцкий, Ерофеев, Самойлов и др. Но творчество этих товарищей просто невозможно понимать вне контекста тогдашнего быта - а для этого надо знать ассортимент, цены и примерную структуру/условия потребления.

Янко, а слабо повторить ерофеевскую Слезу Тети Клавы?

galatea, это что было? На всю эту ерунду довольно просто возразить последующими событиями. Прокоммунистические (хотя их точнее назвать прогосударственнические) настроения остаются сильными в стране до сих пор и даже доминируют. В 1995-6 гг. только чудо спасло демократов от реставрации. Даже в начале 1990-х гг. либералы набирали не так уж много голосов. И Вы говорите, что никто не верил? Если бы не верили, не хотели бы возвращения и не голосовали бы ни за коммунистов, ни за "партии власти", которые выигрывают именно за счет идеи сильного государства. А ссылки на чей-то личный опыт в глухом колхозе совершенно несерьезны.

Колин, у Ерофеева не было "Слезы тети Клавы". Была "Слеза комсомолки" и "Поцелуй тети Клавы". ;-)

"чтобы ввязывать в спор, надо иметь хоть какой-то достойный арсенал знаний" - это точно. Что ж Вы тогда ввязались-то в этот спор?

"Хотите за компанию с ним гундеть и поливать грязью собственное прошлое - пожалуйста. Whatever. Мне с таким быдлом спорить не о чем."

По форме:

Это хамство с Вашей стороны

По сути:

Это... Мне до глубокой фени все эти местные "эмоции". У меня есть собственное мнение, которое при мне и останется.

Но, думаю, со мной согласится подавляющее большинство местных если я скажу, что на фоне аргументов ИКБ, Ваши выглядят, мягко говоря, очень бледно.

При недостатке знаний и аргументов, вопить "все козлы" - это, конечно, тоже метод...

Это, может, в вашей столице нашей Родины... А у нас, в колыбели революции, были следующие цены:
7, 9, 11, 13, 15, 19, 22, 28 и 48 копеек. Кажись, ничего не пропустила. Учитесь, пока я жива. ;)
Особо отметим сахарную трубочку за 15 копеек - сколько их съедено %). Вкус специфицкий!.. :)

Вермут розовый бутылка 0.5 - 1руб 22коп
Вино алжирское бутылка 0.5 - 77 коп.
Вино Солнцедар бутылка 0.7 - 1руб92 коп
Пачка пельменей - 37 коп

Портвейн 777 - три топорика :-))