DictionaryForumContacts

 summertime knives

1 2 all

link 30.08.2007 9:46 
Subject: OFF english grammar
у меня с коллегой перманентно возникает очень жаркий спор по поводу артикля перед существительным, определяемым инфинитивом (или придаточным предложением).

например, в таких конструкциях, как:

Archaeology and cultural officials in Nepal have welcomed A DECISION to remove seven historic monuments from a list of world heritage sites in danger.
Conservationists have welcomed A DECISION to ban off-road vehicles from a public right of way in West Sussex

Teaching unions have welcomed THE DECISION to clear headteacher Marjorie Evans of assaulting a disruptive pupil
The UK Government has welcomed THE DECISION to release two British nurses being held in jail in Saudi Arabia over the murder of an Australian colleague

source:BBC news
это были первые предложения в заметках во всех четырех случаях .
т.е. можно сделать вывод, что вопрос тонкий и сами авторы, (думаю, что никто не будет отрицать) работающие с английским языком на профессиональном уровне, не до конца в нем разбираются (или непоследовательны?).

однако, знаю, что все же есть правило.

буду благодарна за ссылку на него.
с уважением.

 Dimking

link 30.08.2007 9:57 
тут не в инфинитиве дело.
тут после дополнения (Decision) идет распространенное определение (какое именно?) что и выделяет его из класса ему подобных.
Отсюда определенный артикль.
Это в общем случае.

 Алвико

link 30.08.2007 9:58 
вот что пишут Гордон-Крылова
§ 14. The use of articles with countable nouns modified by in-
finitives. Attributes expressed by infinitives tend to be descrip-
tive.
e.g. He willingly accepted an invitation to spend the weekend out
of town.
I made an attempt to smile.
He suddenly felt an impulse to laugh.
Yet, sometimes, depending on the situation or context, the in-
finitive may become a limiting attribute.
e.g. They did not have the money to buy the house.
That's not the way to speak to your parents.
At last he forced himself to lie quietly on his back fighting
the desire to answer back.

 gillan

link 30.08.2007 10:03 
Возможно, употребление того или иного артикля диктуется не специальным правилом, а ситуацией. Возможно, решения по Marjorie Evans и медсестрах широко обсуждались в предыдущих заметках или вообще в прессе, а про Непал и джипы написали впервые.

 summertime knives

link 30.08.2007 10:08 
Алвико,
Гордон-Крылову я помню очень хорошо (и пример "have the money to buy the house" тоже помню).
мне кажется, что, если опираться на ее версию событий, то во всех четырех случаях надо поставить неопределенный артикль, так ведь?

Dimking,
в первых двух предложениях артикль неопределенный. предложения, по-моему, все идентичны.

gillan,
возможно, но в (новостной) журналистике то, что обсуждалось до этой статьи, almost never counts. т.е. все равно все сообщается и рассказывается как в первый раз

 ~hobo

link 30.08.2007 10:33 
Не вспомню точно источник, кажется все таки lenta.ru, были переведены данные ислледования, которые показывают, что британские студенты и молодежь вообще знают родной (английский) язык хуже, чем иностранцы. Отступлений от правил и норм все больше, замечаний по этому поводу все меньше. Я не исключаю, что в употреблении разных артиклей в данном случае есть какой-то тайный умысел, но и версию "о небрежности" нельзя отбрасывать.

 summertime knives

link 30.08.2007 10:37 
ок. выскажите хотя бы свои личные мнения по поводу правильного артикля в этих предложениях. (можно без мотивации)))

 Алвико

link 30.08.2007 10:51 
мне кажется, что чем больше думаешь об этом, тем больше запутываешься. я бы во всех случаях поставила the , и в принципе согласна с Димкин. а по правилам выходит, что можно употреблять и тот и другой артикль :)

 Dimking

link 30.08.2007 11:08 
summertime knives

я бы с удовольствием поспорил. :-)
Давайте сравним - семь чудес света у нас одни. и решение вычеркнуть их из списка одно, во всяком случае в контексте, понятном говорящему и слушающему.
То есть определяемое слово у нас конкретизировано и другого такого нет.

В то время как предложение провести отдых в деревне - в этом случае определение "to spend the weekend out of town" - не конкретизирует определяемое слово. Просто такое вот предложение, а вдруг через неделю будет еще одно...

Надо скакать из ситуации - есть ли у нас конкретика в опрелении или нет. Если нет - так это лишь сужение класса определяемых слов (предложение провести отдых в деревне, а не в городе или на стадионе), что, естественно, не дает нам права поставить определенный артикль.
Где-то так :-)

 Shchuka

link 30.08.2007 11:31 
Всё-таки тут есть различие в сути самих этих решений и, соответственно, в значении слова "решение" (decision). Первые два - новые законодательные инициативы. Вторые - решения по давно тянущимся судебным делам.
Интересный случай. Надо запомнить.

 summertime knives

link 30.08.2007 12:16 
да нет. думаю, что во втором случае (где употреблялся определенный артикль) авторы имели в виду, что решение было конкретным по отношению к правительству, союзам учителей, т.е. последние приветствовали не какое-нибудь, а вполне конкретное решение, которое им вначале представили, которое они потом обсудили и одобрили.

в первом случае же (где употребляется неопределенный артикль) авторы делают акцент на собеседника (слушателя, читателя), который в данной коммуникативной ситуации слышит про это решение в первый раз.

получается, что в обоих случаях инфинитив modifies the noun. но сторонники определенного артикля считают, что ситуация уникальна. я с ними не согласна в расстановке акцентов. комментарии?

 gillan

link 30.08.2007 12:21 
summertime knives:
Убедительно. Видите, как Вы сами хорошо разобрались.

 summertime knives

link 30.08.2007 12:26 
да, но мне надо подтверждение моей точки зрения!!!!

 Annaa

link 30.08.2007 13:22 
summertime knives
В целом ситуация такова: определение в виде инфинитива как правило descriptive, поэтому на артикль оно не влияет никак. Следовательно, выбор артикля определяется исключительно коммуникативной ситуацией, что, собственно, уже и было сказано выше.

 Dimking

link 30.08.2007 13:41 
Какими судьбами, мэм? :)

давайте обратимся к матчасти (грамматика Беляевой)

ОПРЕДЕЛЕННЫЙ АРТИКЛЬ (THE DEFINITE ARTICLE)

[...]
Общее значение определенного артикля- это выделение какого-либо предмета, лица или явления из класса ему подобных.

Предмет может быть выделен из класса ему подобных: [...]

3) Как предмет или явление, которое сразу же становится известным, поскольку оно тут же поясняется. Это происходит, когда существительное имеет при себе определение, выраженное определительным ограничительном предложением или оборотом:

Не realized that the old life he had lived since boyhood was ended. (Th. Dr.) -- Он понял, что прежняя жизнь, какой он жил с детства, окончилась.
(Имя существительное life стоит с определенным артиклем, так как понятие, обозначенное существительное life, ограничивается определительным предложение had lived since boyhood.)

Теперь вопрос: а не определяет ли инфинитивный оборот свое определяемое слово точно так же, как и придаточное определительное, приведенное в примере?

 'More

link 30.08.2007 13:43 
cit
Инфинитив здесь ни причем. Усё гораздо прошше.

Archaeology and cultural officials in Nepal have welcomed A DECISION to remove seven historic monuments from a list of world heritage sites in danger. - ЗАГОЛОВОК
Conservationists have welcomed A DECISION to ban off-road vehicles from a public right of way in West Sussex - ЗАГОЛОВОК

Teaching unions have welcomed THE DECISION to clear headteacher Marjorie Evans of assaulting a disruptive pupil.
- ПРЕДЛОЖЕНИЕ В ТЕКСТЕ ЗАМЕТКИ.

The UK Government has welcomed THE DECISION to release two British nurses being held in jail in Saudi Arabia over the murder of an Australian colleague. - ПРЕДЛОЖЕНИЕ В ТЕКСТЕ ЗАМЕТКИ.

У заголовка иная коммуникативная задача: Введение. (Сразу можно смеяццо - (с) С. Довлатов)
Sapientia sat.
uncit

 summertime knives

link 30.08.2007 13:57 
'More,
Вы невнимательны. все четыре предложениями были первыми в заметке.)) (лидом. как на русском, не помню)

Dimking,
не определяет ли инфинитивный оборот свое определяемое слово точно так же, как и придаточное определительное, приведенное в примере?

честно говоря, не совсем (а еще честнее, совсем) не понимаю Ваш вопрос.

инфинитивный оборот в обоих случаях выполняет роль определения (существительного decision).
коммуникативные ситуации одинаковы -- первые предложения в заметках.

 Dimking

link 30.08.2007 14:11 
summertime knives

посмотрите приведенный пример из книжки.

в первом случае мы имеем придаточное определительное, во втором - инфинитивное предложение с той же функцией (да хоть причастный или ета...как его там...во! герундиальный щас вставлю, какой захочу :-)
Поэтому с определением артикля следует скакать не от того, чем выражено распространенное определение, а от того, конкретизирует ли оно (см. пункт 3) матчасти) то самое существительное, об артикле которого мы сомневаемся.
Поэтому с тем, что определение в виде инфинитива не влияет на выбор артикля, я не соглашусь.

 summertime knives

link 30.08.2007 14:31 
Dimking,
(я очень надеюсь, что поняла Вашу мысль)

об этом говорят Гордон и Крылова. (второй пост на этой ветке).
инфинитив (придаточное), находящийся в постпозиции, может конкретизировать существительное, выполняя при этом ограничительную функцию.

infinitive may become a limiting attribute Гордон и Крылова

пишем в данном случае опред. артикль.
это ясно.

в четырех приведенных мною примерах, инфинитив, по-моему, выполняет одну и ту же функцию (неважно какую), но в двух используется определенный артикль, а в двух -- неопределенный.

свое мнение по поводу вот такой вот нестыковки я изложила выше.

только повторю, что я за неопр. артикль во всех четырех случаях.

 Dimking

link 30.08.2007 14:44 
summertime knives

тут, видимо, надо улавливать скрытый подтекст говорящего - а может быть это было одно из подобных решений и будут еще?
Ну, вдруг ему так показалось :)

Строго по правилам, конечно, там должен быть определенный.
Да и просто внутренний нюх, не позволяет языку повернуться на неопределенный артикль - ведь потом же расписано что да как, значит мы говорим о конкретном предмете, о котором знает говорящий и вот-вот узнает слушающий.

В-общем, примите мою солидарность, а почему там так написано - наверное это к аффтару.
:)

 mon1981

link 30.08.2007 14:54 
My view of this as a native British English speaker is that the first two examples with 'a decision' use the indefinite article as they are headings and introducing the decision - these are not the only decisions to remove historic building or ban vehicles. Later on in the text the author uses the definite article as he is referring back to the specific decision mentioned previously - ie that specific decision to clear the head teacher or release the nurses.

 'More

link 30.08.2007 15:08 
2 summertimes. Не были. Я смотрел. Не путайте заголовок (который может быть полносоставным предложением) и лид.
1. Archaeology and cultural officials in Nepal have welcomed A DECISION to remove seven historic monuments from a list of world heritage sites in danger.- in bold - ЗАГОЛОВОК

2. Conservationists have welcomed A DECISION to ban off-road vehicles from a public right of way in West Sussex - in bold ЗАГОЛОВОК

3. Teaching unions have welcomed THE DECISION to clear headteacher Marjorie Evans of assaulting a disruptive pupil.
- действительно первое предожение. Но в body. Не в болде. Заголовок болдом там другой. То, что это лид, не имеет значения.

4. The UK Government has welcomed THE DECISION to release two British nurses being held in jail in Saudi Arabia over the murder of an Australian colleague. - Ditto.

Рекомендую ознакомиться с работой David Wainwritght, Journalism Made Easy.
cit>

 Dimking

link 30.08.2007 15:18 
'More

Допускаемые для заголовков исключения мы все знаем и их грамматические фичи четко прописаны в любой грамматике, (стилистические - соответственно в стилистике).

в нашем случае заголовки являются полноценными предложениями, без эллипсисов и прочих стандартных выкрутасов - щас вот вставлю его в абзац, и поди догадайся.

Значит правила грамматики на них распространяются в полной мере - будь добр подчиняйся.
Если б они тот артикль опустили - так и черт бы с ним, а раз "не по уставу" вставлено - обоснуйте. :)

Get short URL | Pages 1 2 all