|
link 22.01.2017 17:40 |
Subject: Der saubere Junker (исследование и перевод дневника экспедиции в Сибирь 18 века) germ. Уважаемые переводчики, может быть кто-то встречался с каким-либо устойчивым выражением со словами"Der saubere Junker" или "Junker". Я перевожу исследовательскую работу по тексту 18 века про экспедицию в Сибирь, и в данном отрезке речь идет о тунгусском ритуале и идолах. Мы с ученым уже очень давно не можем понять о чем идет речь в описании тунгусских идолов и больше нигде нет информации по поводу этого ритуала и сами потомки шаманов ничего по этому поводу не знают. В отрезке идет описание идолов. Речь идет конкретно о выражении "Der saubere Junker", то есть дословно это "чистый юнкер", но может кто-то встречался с устойчивым выражением или определениями слова "Junker", которые бы может помогли внести ясность. Буду очень рада помощи и любым предположениям. Заранее спасибо. Оригинал текста стр. 170: http://ranar.spb.ru/rus/doc_publ/id/379/print/ Перевод текста: Недалеко отсюда он тайно взял с собой из юрты несколько тунгусских идолов. Во-первых, из полотна или черного Kitaiki была сделана ящерица, и набита лубяным волокном из конопли, которой они вместо глаз пришили две стеклянные бисеринки. При этом из дерева была выдолблена рамка, на внешней поверхности которой было вырезано лицо человека. Ещё вырезанное из дерева четвероногое животное, немного похожее на волка и 4 птицы, вырезанные из дерева, и связанные одна за другой тонкой веревкой, еще были вырезаны две фигуры людей, которые лежат друг на друге, так я предполагаю, они хотели воссоздать congressum impudicum (соитие). Все эти безделушки были помещены в деревянную рамку, и обшиты с наружной стороны войлочной тряпкой изящно, тепло и прочно, чтобы чистый юнкер (Der saubere Junker = молодой барин; помещик, дворянин, крупный землевладелец) не замерз и впоследствии, как они опасались, не причинил им вреда. |
Junker м.б. еще Junggeselle, т.е. холостяк. но sauber? :) |
думаю, здесь как der saubere Bursche – (бравый) мОлодец |
|
link 22.01.2017 20:19 |
Да, дословно если переводить, то там что-то вроди "молодого барина", но есть еще какое-то устойчивое выражение именно der saubere Junge. Нашлось уже много источников (книг) с этим выражением, но определения найти не могу |
добрый молодец :) Вы там в переводе мелочи специально не перевели? |
есть такое, но мало подходит: (ironisch) ein feiner, sauberer Herr (ein Mann mit fragwürdigen Charaktereigenschaften) Вам бы не потомков шаманов, а этнографов бы поспрашивать с соответствующей специализацией... |
м.б. отвлечься от Herr/Mann, а что-то типа: эта достойная коллекция идолов? "безделушки" имхо чуток не сочетаются (дамская нотка какая-то) - м.б. безделки, пустяковины? |
|
link 23.01.2017 6:16 |
Я в форум сокращенную версию перевода написала, так как интересует именно юнкер. Видимо нужно еще с латынью разобраться, чтобы до конца понять. Но кажется это девственник |
|
link 23.01.2017 6:17 |
Наверное чистый, непорочный юноша |
Марина, это "девственник" был "обшит с наружной стороны войлочной тряпкой изящно, тепло и прочно"? тогда понятно, почему он так и остался девственником... не говоря уже о том, что Junker никак не "непорочный юноша" и даже и вообще не юноша "Da sprach die schöne Frau Holle zu ihrem Liebsten, dem Junker Tod: „Reite hinab zur Erde und hole mir die Alte herauf." http://www.privatpraxis-sperling.com/wissen/maerchen/frau-holles-apfelgarten/ если серьёзно - что именно из всего перечисленного в Вашем тексте можно принять за "чистого, непорочного юношу"? Du hast die Vase kaputtgeschmissen? Das hast du sauber hingekriegt! - sauber здесь не означает качество уборки из Дудена sich in Ablehnung, Verachtung hervorrufender Weise anderen gegenüber verhaltend; nicht anständig Gebrauch ironisch Beispiele dein sauberer Bruder hat mir das eingebrockt wir werden dem sauberen Herrn, Burschen das Handwerk legen |
|
link 23.01.2017 9:20 |
Junker это устаревшее от junggeselle, поэтому юноша, так называли неженатых и девственников. В ритуале речь идет о двух фигурках, вырезанных из дерева, которые "сливаются", то есть половой акт. Да, безусловно, sauber, употребляется и в переносном смысле |
Вы ошибаетесь, но если Вам нравится девственник (слившийся в половом акте), то мы не будем Вас переубеждать. |
если уж Jungherr, то не "неженатых и девственников", а барчук из Фасмера "др.-в.-нем. juncherro, буквально «молодой господин», из junc «молодой» + herro «господин»." а никак не Junggeselle "девственник" здесь ни с какого боку |
|
link 23.01.2017 10:45 |
Я не говорю, что мой вариант правильный, я размышляю, что это может быть. Опять же надо учитывать, что это 18 век и речь идет о шаманском ритуале и идолах. В таком случае предложите, пожалуйста, Ваш вариант этого предложения: Wobei noch zuletzt zwei simulacra humana (подобие людей/ то есть две вырезанные фигурки) aus weißem Boi augeschnitten, mit gläsernen Korallen statt Augen besetzt und übereinander gelegt, womit wie ich glaube sie etwa congressum impudicum (развратное; распутное; безнравственное соитие) fürbilden wollten. Alle diese Läppereien waren in einem hölzernen Rahmen zusammengelegt und und außenher mit einem Filzlappen fein warm und fest vernäht, damit der saubere Junker nicht verfieren möge und ihnen wie sie fürchten Schaden zufüge- |
|
link 23.01.2017 10:46 |
По поводу девственника Gelegentlich wurde mit Junggeselle (selten auch Junker, als Gegensatz zu Jungfer) die männliche Entsprechung zur Jungfrau bezeichnet: ein junger Mann, der noch mit keiner Frau Geschlechtsverkehr hatte. |
|
link 23.01.2017 10:49 |
молодой господин тоже рассматривали как вариант |
если Вы это относите к безнравственной паре, то м.б. "распутный молодчик"? но как "девственник" я бы не перевела - за таким-то занятием .-) |
|
link 23.01.2017 11:00 |
Да, я именно к латыни пытаюсь соотнести, поскольку там не просто соитие, а порочное, поэтому я подумала, чистый, то есть непорочный. Теперь есть два варианта либо непорочный, либо распутный молодчик. Видимо это правильно, но разобраться в ритуале это конечно тоже не особо помогает, но видимо для понимания нужна информация именно об этом ритуале |
т.е. в порочном соитии принимает участие непорочный девственник :-) здесь он не просматривается Антропоморфные куколки орекеннер (куртуяк, m?p-кижилер, енекижи) у шорцев, изображавшие духов предков по женской линии или родоначальниц, покровительниц очага, обычно делались парными – «жена» и «муж». Они представляли собой крайне упрощенные человеческие фигурки, напоминающие куколок-младенцев, лишенные рук, ног и черт лица, за исключением глаз, обозначенных бисеринками. Женская фигурка отличалась выпуклостями на месте грудей. Лицо иногда выполнялось из более светлой ткани. Сшитые вместе мужская и женская фигурки орекеннеров хранились в мешке или берестяной коробочке на печке, на полке, под крышей дома либо в амбаре. Члены семьи обязаны были угощать этих домашних пенатов салом, маслом или кашицей. Каждая девушка, выходя замуж и покидая родительский дом, получала орекеннеры, изготовленные ее матерью, и перевозила их в дом своего мужа. При небрежном обращении с ними орекеннеры могли наслать болезни на людей или скот http://history.wikireading.ru/391557 а уж интерпретация этих фигурок как "порочного соития" вполне на совести автора записок (в меру его испорченности .-) |
a я бы сказала здесь не «порочное соитие», а «непотребное действо», например :) просто автор так половой акт называет, без дополнительной оппозиции «приличное соитие – порочное соитие» |
Марина, насчёт ритуалов свяжитесь м.б. с Музеем антропологии и этнографии (Кунсткамера) в Питере (вспомнилось, как где-то в 1972-73 гг. я работала там в библиотеке Института этнографии и антропологии и помогала Тамаре Константиновне Шафрановской расшифровывать и переводить рукописный дневник путешествия по Сибири - 18 век; ужасно слепые фотокопии были, ну и Kurrent соответствующий...) |
|
link 23.01.2017 11:32 |
О Господи это и есть эти куколки! Большое спасибо, Вы невероятно помогли, мы уже битый месяц гадаем над этим ритуалом |
|
link 23.01.2017 11:37 |
Большое Вам спасибо за информацию. Это случайно не дневник Мессермидта или Гмелина? Ученый с которым мы работаем, сделал уже кучу запросов, даже у предков шаманов и тунгусов, но никто не знал ответа. Вы очень помогли, большое спасибо |
|
link 23.01.2017 11:37 |
Большое спасибо про музей я ему напишу чтобы связался |
вот видите, как этнография и антропология помогли :-) это был Лоренц Ланг Т.К. Шафрановская "11.04.1972 защитила кандидатскую диссертацию на тему «Дневники Лоренца Ланга как историко-этнографический источник (из истории изучения народов Сибири, Монголии и Китая в первой половине XVIII в.)»" http://ethnographica.kunstkamera.ru/Шафрановская_Тамара_Константиновна |
|
link 23.01.2017 12:19 |
Спасибо большое Вы настоящий эрудит |
Марина, когда меня за знакомство с иностранцем попёрли из "Интуриста", меня по знакомству взяли работать в БАН (сначала в Пушдом, а когда дошло до выхода замуж - в биб-ку Инт-а этнографии) вот и вся эрудиция :-) |
|
link 23.01.2017 12:54 |
это очень хороший опыт был, как я полагаю. А сейчас у Вас какая занятость? |
полная :-) |
|
link 23.01.2017 16:26 |
Скажите пожалуйста можно ли исследователю с Вами связаться, он очень хотел поговорить с Вами по поводу Шафрановской. |
Марина, сейчас напишу Вам в личку |
Начавши читать, тоже был на 100% уверен, что это или Мессершмидт, или Гмелин. Мессершмидта года два - два с половиной назад только начали переводить в Усть-Куте. У них тоже были затыки на простых вещах: armenisches Schweißtuch, который непонятно каким образом висел, др. Sauber, сдается мне, это чистый как характеристика духа ("чистого духа"), в противоположность "нечистому" (этих, если им не поклонялись, старались умилостивить); а Junker, соответственно, его воплощение, кукла, по-современному, "пупс", по-тогдашннемецком, вероятно, "кавалер". Вот типа как Кен (у Барби). Я так себе думаю. Т.е. ИМХО. Впрочем, я могу и ошиба |
|
link 24.01.2017 6:43 |
Спасибо, очень интересная версия. Да, про армянскую плащаницу тоже разбирали, но разобрались. Вы тоже Мессершмидта переводили? |
Sjoe! три грации (marcy, daydream и я) дружно услышали здесь в sauber иронию, а никак не чистоту духа, в контексте которой было бы употреблено rein есть разница в значении между sauber и rein (это я не про рекламу стирального порошка :-) |
Я слегка поучаствовал в адовой работе по распознаванию рукописи по скану. Декодирование немецкого языка 18-го столетия - не мой профиль. Кстати, на чём у Чивтаева сердце успокоилось по поводу "плащаницы"? Моя версия (чем-то сходная с "пупсом-воплощением чистого духа") основывалась на том, что "загадочных древних ликов / На меня поглядели очи" (с). Т.е. речь шла о доске со Спасом Нерукотворным с типичными миндалевидными глазами, принятыми автором за армянские. А вот действительно интересно, как в Германии в 18 веке деревянно-тряпичных пупсов называли. |
ЗЫ. Уточняю: к знающим носителям - не по поводу rein (c тремя грациями в корне согласен), а по поводу пупса. |
Угусь, нашёл тут в Дудене: 5. (ironisch) sich in Ablehnung, Verachtung hervorrufender Weise anderen gegenüber verhaltend; nicht anständig: dein sauberer Bruder hat mir das eingebrockt; wir werden dem sauberen Herrn, Burschen das Handwerk legen; ein sauberes Früchtchen, dein Sohn. |
за словом "пупс" я бы сходила в Германский музей Нюрнберга, на этаж с кукольными домиками. но, боюсь, больше, чем Puppe, там не найдешь. хотя могу ошибаться. когда-то я там очень пополнила свой словарный запас касательно разных крестьянских орудий. |
а "армянская плащаница" и ее контекст меня очень заинтересовали :) интересно, почему доска? плащаница ведь обычно все-таки из ткани (в отличие от иконы Спаса нерукотворного, например, где ткань может быть нарисована на доске)... |
"невинный вьюнош" |
"лихой пацан", карочъ. Надо просто что-нибудь приличное найти. Таки да, "удалец", "молодец", "рыцарь", "ухарь" и т.д., + ироничьный эпитет, типа "милый". daydream, да зачем же плащаница? Тем более армянская? Откуда она в староверческой заимке на средней Лене в 1723 году? Конечно же, написанный на доске плат Вероники, использованный по назначению (вытереть Schweiß), с отпечатком личности. |
я вообще не поняла, из какого материала этот молодец сделан. хотела было перечитать, да вдруг стр. 170 пропала. 169 есть, и 171 есть, а 170 куда-то вдруг делась. чудеса да и только :) если из дерева, то может быть просто типа "тщательно выструганный"? :) |
поэтому я и спросила о контексте. тогда в русском слово "плащаница" не подходит, потому что вызывает неверные ассоциации со Страстной пятницей или с Туринской плащаницей. "плат Вероники" употребим только в западном контексте, не в православном. самым правильным эквивалентом тут будет "убрус" ;) он и в обратном переводе на немецкий Schweißtuch, и может быть изображен на иконе. |
SPES**, стр. 170 на месте. Попробуйте обновить страницу. Или зайти на нее с 169-й (справа в середине стрелка для листания). Вообще-то Holz. В посте написано. daydream, конечно, не подходит (как и убрус). Усть-кутовцы сами ломали головы над тем, каким концом здесь висит плащаница, да ещё армянская, когда в действительности Мессершмидт просто упомянул приделанный к кресту перед часовней образ Спаса Нерукотворного (в таком домике-скворечнике который укрывал его от непогоды). (Что вообще-то странно. Староверческие культовые предметы сибиряки лучше меня должны знать). |
Sjoe! нашлась страница, спасибо! там читаю: zwei simulacra humana aus weißem Boi (Wollflanel) |
Flanell, то есть. что-то стало вообще непонятно, кто конкретно имеется в виду под этим "юнкером". |
Да убрус-то тоже писаный. На доске. Ну да, обозвал, что увидел как увидел. Kurz und klar. Писание на коленке гусиным пером, отмахиваясь от гнуса и мошкИ и к тому же об этих странных русских не сильно к детализации располагает. |
"При этом из дерева была выдолблена рамка, на внешней поверхности которой было вырезано лицо человека." а вдруг имеется в виду именно это лицо? |
не сделать ли вам отдельную ветку с убрусом? а то у аскера и так текст непростой, а ещё вперебивку, так и вообще не разобраться про юнкера: поскольку автор вообще очень пренебрежительно обо всех этих Devotionalien отзывается (Läppereien, Plunder), то м.б. можно понять der saubere Junker как собирательное обозначение и перевести "как бы все эти "страшные духи" не помёрзли и не причинили им вреда"? |
все эти истуканчики? |
мне тоже показалось странным, что замерзнуть может только этот юнкер (если вообще имеется в виду именно только эта одна фигурка). |
фланелевые истуканчики? :-) Даль: ИСТУКА́Н м. (истю́кать, насечь тюкая, церк. истукати) статуя, изваянный образ, изображенье; болван; идол, кумир, языческий божок круглой работы, не плоской резбы. ... Истуканщик м. ваятель, ревдик, камнетес, литейщик, делающий истуканы. "страшные идолы" м.б.? |
ну это я так прочла, что фланелевые. тс пишет, что деревянные. |
SRES наверное, именно его способность к размножению казалась изготовителям особо важной. мужчины - дело тонкое, замерз - и все, ничего не будет ;)) некоторые и до сих пор так считают. не буду (больше) засорять ветку анекдотами на тему. |
в оригинале как у Вас: aus weißem Boi (Wollflanel) хотя вместо фланели войлок стоит взять :-) |
daydream, "мужчины - дело тонкое, замерз - и все, ничего не будет ;))" постоянно перегреваться хуже, чем один раз замерзнуть :) |
теперь и вообще куда-то не туда повело... хотя.. эти идолы как раз насчёт плодородия и размножения :-) |
там еще есть какое-то лицо. вдруг именно оно и есть юнкер? |
перечитала оригинал - там выдолбленная calvaria, на внешней стороне которой вырезано лицо т.е. деревянная маска получается, а никакая не рамка но никакой отсылки юнкера именно к этому предмету не видно я всё-таки выступаю за pars pro totо, т.е. собирательного юнкера :-) |
SRES, я в курсе )) EF, ну разумеется. у народов Севера и Сибири все вокруг этого вертится, для них же самое главное - продолжение рода. забыть об этом может только 100% эгоист, в какого и превратился почти совершенно современный человек. поэтому мы многого в этих культурах не понимаем. у меня папа был археолог и этнограф. так вот, все долго считали, что орнамент в виде штрихов/зарубок на сибирской керамике - это орнамент и есть, т.е. с декоративной целью. потому что мы сами так делаем, нам ничего другого в голову и не приходит. а папа с коллегами посчитали эти зарубки, и оказалось, что это циклы беременности важных для сибирских животных в днях, каждая зарубка соответствует одному дню. т.е. горшки - не просто горшки, а календари. а как часто найденные в могильниках находки не могут правильно или вообще интерпретировать, я вообще молчу. |
как хорошо, что там слоны не водятся, - у них беременность два года продолжается, очень большой горшок получится :-) |
слонов нет, наверное, хорошо, что мамонты тоже вымерли ))) |
а это мысль - такой большой горшок, что в нём и мамонта сварить можно, и все зарубки поместятся :-)) |
"Ну а если бы слон родился в яйце, ведь скорлупа, чай, сильно бы толста была, пушкой не прошибешь; нужно какое-нибудь новое огнестрельное орудие выдумать". (с) |
для поиска в архиве прикрепляю ссылку: http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/genFOplus.tcl?sigle=DWB&lemid=GJ01586 |
В прнципе, в газетах сер.18 в. Junker и Jungfer как официальные наименоваания действительно идут через запятую: Verstorben und verkündet worden sind: Junker Hs. Kaspar Ficher,..., Jungfer Anna Maria Steiner,... (Sonnstags-Nachricten von Zürich, 1770) [ scan&contextSort=score,descending&clientAction=549.click&contextRows=10&context=Junker">http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10361685_00562.html?contextType=scan&contextSort=score%2Cdescending&clientAction=549.click&contextRows=10&context=Junker]; Словарь Аделунга (1793-1801) дает, в числе прочих, специфическое значение Junker для Tartarische Völker (северо-азиатские народы), но не знаю, насколько это подойдет в данном случае... прочие значения какие-то пренебрежительные, в-общем, это типа русского "недоросля" 18-го века, вроде бы и официальное слово для юноши из мелкодворянской семьи, но имеет некий оттенок... (И даже было значение "младший помощник старшего пекаря", Junker(1) у Аделунга): 2. Der Junker, des -n,plur.die -n, ein aus junger Herr zusammen gezogenes Wort. 1) Ehedem ein Ehrentitel der Prinzen und Söhne des Herrenstandes oder hohen Adels, ingleichen der jüngern Brüder regierender Herren... unter den Tartarischen Völkern...Chonkar... 2) Heut zu Tage wird es nur noch von einem Jungen von niedern Adel... 3) In weiterer Bedeutung verstehet man unter dem Nahmen eines Junkern auch wohl einen schon erwachsenen Edelmann, obgleich mit einiger Verachtung. ... [http://www.zeno.org/Adelung-1793/A/Junker+(2),+der]; sauber, как и Junker, имело региональные значения. И Аделунг, и современные словари дают значения "чистый (буквально и морально)"(= rein), но все-таки это сомнительное значение в данном случае: sauber ...3. безупречный, (морально) чистый 4. ирон.: ... ein sauberer Bursche [Kerl]! - хорош молодчик!, хорош гусь!.. 5. ю.-нем., австр., швейц. миловидный, смазливый, хорошенький (б. ч. о девушке и т. п.) 6. разг. ю.-нем., австр., швейц. приличный, солидный (о размере, величине) ein sauberes Sümmchen - приличная [кругленькая] сумма [http://www.quickdict.de/showru.php/85577_de_ru_sauber.html] ... теоретически, могли играть роль региональные особенности речи самого Мессершмидта (ю.-нем., австр.? - откуда он был родом?) - либо "чтобы этот смазливый паренек /приятный господинчик ни в коем случае не замерз", либо "...этот ухарь /молодчик..."; (нижняя фигурка не "мерзла", т.к. Junker "грел" ее своим телом сверху, а прочие фигурки изображали животных, которых глупо было бы прятать от холода в "домике"; "непотребное соитие" могло означать "не в миссионерской позе", т.е. нижняя фигурка лицом вниз) |
смазливый паренёк… ну зачем же так больно? :) |
Да он уже не обидится... Он с тех пор уж точно насмерть замерз :) |
в разговоре с другом всплыл фразеологизм «хоть образа/святых выноси». у Виноградова в «Истории слов» нашлось интересное, что немного напомнило эту ветку: ***...Суть в древнем культовом убеждении, что почтение к иконе должно оберегать ее от созерцания всего непристойного, греховного или присутствия при неприличных событиях. Для понимания той бытовой древнерусской основы, на которой сложилась древнерусская поговорка «хоть святых вон выноси» характерны такие замечания голландского дворянина, приезжавшего в 1675 г. в Москву в свите посольства К. фон-Кленка: «Хотя русские и в брачной своей жизни и вне брака весьма нецеломудренны, они тем не менее очень суеверны. Совершая известный акт, они снимают крест, носимый ими на шее, и удаляют или завешивают на время иконы» (Русск. старина, 1893, декабрь, с. 537). В «”Путешествии по России“ голландца Стрюйса» сообщается: «Москвитянин от природы сладострастен, а между тем к своей жене не выказывает ни ласки, ни снисходительности: он приносит все в жертву своему удовольствию и стремится только утолять грубые постыдные наклонности. Вместе с тем он убежден, что за этот грех должно наказывать женщин; поэтому он, прежде чем лечь с посторонней женщиной, вместо своей жены, снимает крест, который на себе носит, и не совершает греха в комнате, в которой висят образа. Если же не может скрыться (от икон), не находя более удобного места, то не будет совершать (греха), пока не завесит их. Русский уверен, что эта предосторожность избавляет его от небесной кары, и ее достаточно, чтобы избегнуть наказания за блуд, прелюбодейство и нечто худшее» (Русск. архив, 1880, кн. 1, с. 48).*** задумалась, соответствует ли такой взгляд действительности :) |
где-то перекликается с истинно русским взглядом на жизнь: "не согрешишь - не покаешься" :-) |
|
link 3.03.2017 14:38 |
Напомнило: В бане: - Иван Соломонович! Одно из двух - или снимите крестик, или трусы наденьте! |
хотя сейчас, как мне кажется, это выражение про трусы/крестик употребляется больше в смысле Виноградова, чем анекдота :) |
You need to be logged in to post in the forum |