 |
|
Subject: Der saubere Junker (исследование и перевод дневника экспедиции в Сибирь 18 века) germ. Уважаемые переводчики, может быть кто-то встречался с каким-либо устойчивым выражением со словами"Der saubere Junker" или "Junker". Я перевожу исследовательскую работу по тексту 18 века про экспедицию в Сибирь, и в данном отрезке речь идет о тунгусском ритуале и идолах. Мы с ученым уже очень давно не можем понять о чем идет речь в описании тунгусских идолов и больше нигде нет информации по поводу этого ритуала и сами потомки шаманов ничего по этому поводу не знают. В отрезке идет описание идолов. Речь идет конкретно о выражении "Der saubere Junker", то есть дословно это "чистый юнкер", но может кто-то встречался с устойчивым выражением или определениями слова "Junker", которые бы может помогли внести ясность. Буду очень рада помощи и любым предположениям. Заранее спасибо. Оригинал текста стр. 170: http://ranar.spb.ru/rus/doc_publ/id/379/print/ Перевод текста: Недалеко отсюда он тайно взял с собой из юрты несколько тунгусских идолов. Во-первых, из полотна или черного Kitaiki была сделана ящерица, и набита лубяным волокном из конопли, которой они вместо глаз пришили две стеклянные бисеринки. При этом из дерева была выдолблена рамка, на внешней поверхности которой было вырезано лицо человека. Ещё вырезанное из дерева четвероногое животное, немного похожее на волка и 4 птицы, вырезанные из дерева, и связанные одна за другой тонкой веревкой, еще были вырезаны две фигуры людей, которые лежат друг на друге, так я предполагаю, они хотели воссоздать congressum impudicum (соитие). Все эти безделушки были помещены в деревянную рамку, и обшиты с наружной стороны войлочной тряпкой изящно, тепло и прочно, чтобы чистый юнкер (Der saubere Junker = молодой барин; помещик, дворянин, крупный землевладелец) не замерз и впоследствии, как они опасались, не причинил им вреда. |
| Junker м.б. еще Junggeselle, т.е. холостяк. но sauber? :) |
| думаю, здесь как der saubere Bursche – (бравый) мОлодец |
|
link 22.01.2017 20:19 |
|
Да, дословно если переводить, то там что-то вроди "молодого барина", но есть еще какое-то устойчивое выражение именно der saubere Junge. Нашлось уже много источников (книг) с этим выражением, но определения найти не могу |
|
добрый молодец :) Вы там в переводе мелочи специально не перевели? |
|
есть такое, но мало подходит: (ironisch) ein feiner, sauberer Herr (ein Mann mit fragwürdigen Charaktereigenschaften) Вам бы не потомков шаманов, а этнографов бы поспрашивать с соответствующей специализацией... |
|
м.б. отвлечься от Herr/Mann, а что-то типа: эта достойная коллекция идолов? "безделушки" имхо чуток не сочетаются (дамская нотка какая-то) - м.б. безделки, пустяковины? |
|
link 23.01.2017 6:16 |
|
Я в форум сокращенную версию перевода написала, так как интересует именно юнкер. Видимо нужно еще с латынью разобраться, чтобы до конца понять. Но кажется это девственник |
|
link 23.01.2017 6:17 |
| Наверное чистый, непорочный юноша |
|
Марина, это "девственник" был "обшит с наружной стороны войлочной тряпкой изящно, тепло и прочно"? тогда понятно, почему он так и остался девственником... не говоря уже о том, что Junker никак не "непорочный юноша" и даже и вообще не юноша "Da sprach die schöne Frau Holle zu ihrem Liebsten, dem Junker Tod: „Reite hinab zur Erde und hole mir die Alte herauf." http://www.privatpraxis-sperling.com/wissen/maerchen/frau-holles-apfelgarten/ если серьёзно - что именно из всего перечисленного в Вашем тексте можно принять за "чистого, непорочного юношу"? Du hast die Vase kaputtgeschmissen? Das hast du sauber hingekriegt! - sauber здесь не означает качество уборки из Дудена sich in Ablehnung, Verachtung hervorrufender Weise anderen gegenüber verhaltend; nicht anständig Gebrauch ironisch Beispiele dein sauberer Bruder hat mir das eingebrockt wir werden dem sauberen Herrn, Burschen das Handwerk legen |
|
link 23.01.2017 9:20 |
|
Junker это устаревшее от junggeselle, поэтому юноша, так называли неженатых и девственников. В ритуале речь идет о двух фигурках, вырезанных из дерева, которые "сливаются", то есть половой акт. Да, безусловно, sauber, употребляется и в переносном смысле |
| Вы ошибаетесь, но если Вам нравится девственник (слившийся в половом акте), то мы не будем Вас переубеждать. |
|
если уж Jungherr, то не "неженатых и девственников", а барчук из Фасмера "др.-в.-нем. juncherro, буквально «молодой господин», из junc «молодой» + herro «господин»." а никак не Junggeselle "девственник" здесь ни с какого боку |
|
link 23.01.2017 10:45 |
|
Я не говорю, что мой вариант правильный, я размышляю, что это может быть. Опять же надо учитывать, что это 18 век и речь идет о шаманском ритуале и идолах. В таком случае предложите, пожалуйста, Ваш вариант этого предложения: Wobei noch zuletzt zwei simulacra humana (подобие людей/ то есть две вырезанные фигурки) aus weißem Boi augeschnitten, mit gläsernen Korallen statt Augen besetzt und übereinander gelegt, womit wie ich glaube sie etwa congressum impudicum (развратное; распутное; безнравственное соитие) fürbilden wollten. Alle diese Läppereien waren in einem hölzernen Rahmen zusammengelegt und und außenher mit einem Filzlappen fein warm und fest vernäht, damit der saubere Junker nicht verfieren möge und ihnen wie sie fürchten Schaden zufüge- |
|
link 23.01.2017 10:46 |
|
По поводу девственника Gelegentlich wurde mit Junggeselle (selten auch Junker, als Gegensatz zu Jungfer) die männliche Entsprechung zur Jungfrau bezeichnet: ein junger Mann, der noch mit keiner Frau Geschlechtsverkehr hatte. |
|
link 23.01.2017 10:49 |
| молодой господин тоже рассматривали как вариант |
| если Вы это относите к безнравственной паре, то м.б. "распутный молодчик"? но как "девственник" я бы не перевела - за таким-то занятием .-) |
|
link 23.01.2017 11:00 |
|
Да, я именно к латыни пытаюсь соотнести, поскольку там не просто соитие, а порочное, поэтому я подумала, чистый, то есть непорочный. Теперь есть два варианта либо непорочный, либо распутный молодчик. Видимо это правильно, но разобраться в ритуале это конечно тоже не особо помогает, но видимо для понимания нужна информация именно об этом ритуале |
|
т.е. в порочном соитии принимает участие непорочный девственник :-) здесь он не просматривается Антропоморфные куколки орекеннер (куртуяк, m?p-кижилер, енекижи) у шорцев, изображавшие духов предков по женской линии или родоначальниц, покровительниц очага, обычно делались парными – «жена» и «муж». Они представляли собой крайне упрощенные человеческие фигурки, напоминающие куколок-младенцев, лишенные рук, ног и черт лица, за исключением глаз, обозначенных бисеринками. Женская фигурка отличалась выпуклостями на месте грудей. Лицо иногда выполнялось из более светлой ткани. Сшитые вместе мужская и женская фигурки орекеннеров хранились в мешке или берестяной коробочке на печке, на полке, под крышей дома либо в амбаре. Члены семьи обязаны были угощать этих домашних пенатов салом, маслом или кашицей. Каждая девушка, выходя замуж и покидая родительский дом, получала орекеннеры, изготовленные ее матерью, и перевозила их в дом своего мужа. При небрежном обращении с ними орекеннеры могли наслать болезни на людей или скот http://history.wikireading.ru/391557 а уж интерпретация этих фигурок как "порочного соития" вполне на совести автора записок (в меру его испорченности .-) |
|
a я бы сказала здесь не «порочное соитие», а «непотребное действо», например :) просто автор так половой акт называет, без дополнительной оппозиции «приличное соитие – порочное соитие» |
|
Марина, насчёт ритуалов свяжитесь м.б. с Музеем антропологии и этнографии (Кунсткамера) в Питере (вспомнилось, как где-то в 1972-73 гг. я работала там в библиотеке Института этнографии и антропологии и помогала Тамаре Константиновне Шафрановской расшифровывать и переводить рукописный дневник путешествия по Сибири - 18 век; ужасно слепые фотокопии были, ну и Kurrent соответствующий...) |
|
link 23.01.2017 11:32 |
| О Господи это и есть эти куколки! Большое спасибо, Вы невероятно помогли, мы уже битый месяц гадаем над этим ритуалом |
|
link 23.01.2017 11:37 |
|
Большое Вам спасибо за информацию. Это случайно не дневник Мессермидта или Гмелина? Ученый с которым мы работаем, сделал уже кучу запросов, даже у предков шаманов и тунгусов, но никто не знал ответа. Вы очень помогли, большое спасибо |
|
link 23.01.2017 11:37 |
| Большое спасибо про музей я ему напишу чтобы связался |
|
вот видите, как этнография и антропология помогли :-) это был Лоренц Ланг Т.К. Шафрановская "11.04.1972 защитила кандидатскую диссертацию на тему «Дневники Лоренца Ланга как историко-этнографический источник (из истории изучения народов Сибири, Монголии и Китая в первой половине XVIII в.)»" http://ethnographica.kunstkamera.ru/Шафрановская_Тамара_Константиновна |
|
link 23.01.2017 12:19 |
| Спасибо большое Вы настоящий эрудит |
|
Марина, когда меня за знакомство с иностранцем попёрли из "Интуриста", меня по знакомству взяли работать в БАН (сначала в Пушдом, а когда дошло до выхода замуж - в биб-ку Инт-а этнографии) вот и вся эрудиция :-) |
|
link 23.01.2017 12:54 |
| это очень хороший опыт был, как я полагаю. А сейчас у Вас какая занятость? |
| полная :-) |
|
link 23.01.2017 16:26 |
| Скажите пожалуйста можно ли исследователю с Вами связаться, он очень хотел поговорить с Вами по поводу Шафрановской. |
| Марина, сейчас напишу Вам в личку |
|
Начавши читать, тоже был на 100% уверен, что это или Мессершмидт, или Гмелин. Мессершмидта года два - два с половиной назад только начали переводить в Усть-Куте. У них тоже были затыки на простых вещах: armenisches Schweißtuch, который непонятно каким образом висел, др. Sauber, сдается мне, это чистый как характеристика духа ("чистого духа"), в противоположность "нечистому" (этих, если им не поклонялись, старались умилостивить); а Junker, соответственно, его воплощение, кукла, по-современному, "пупс", по-тогдашннемецком, вероятно, "кавалер". Вот типа как Кен (у Барби). Я так себе думаю. Т.е. ИМХО. Впрочем, я могу и ошиба |
|
link 24.01.2017 6:43 |
|
Спасибо, очень интересная версия. Да, про армянскую плащаницу тоже разбирали, но разобрались. Вы тоже Мессершмидта переводили? |
|
Sjoe! три грации (marcy, daydream и я) дружно услышали здесь в sauber иронию, а никак не чистоту духа, в контексте которой было бы употреблено rein есть разница в значении между sauber и rein (это я не про рекламу стирального порошка :-) |
|
Я слегка поучаствовал в адовой работе по распознаванию рукописи по скану. Декодирование немецкого языка 18-го столетия - не мой профиль. Кстати, на чём у Чивтаева сердце успокоилось по поводу "плащаницы"? Моя версия (чем-то сходная с "пупсом-воплощением чистого духа") основывалась на том, что "загадочных древних ликов / На меня поглядели очи" (с). Т.е. речь шла о доске со Спасом Нерукотворным с типичными миндалевидными глазами, принятыми автором за армянские. А вот действительно интересно, как в Германии в 18 веке деревянно-тряпичных пупсов называли. |
| ЗЫ. Уточняю: к знающим носителям - не по поводу rein (c тремя грациями в корне согласен), а по поводу пупса. |