Subject: произношение звука t в слове often gen. Прошу коллег не ругаться и не смеяться...последнее время меня это вопрос волновать стал. Так как, несколько неприятно выслушивать обвинения в том, что, если не произношу данный звук, то моё [ofn] - это слэнг... Если в этом упрекает американец, как-то не обидно, но если это британец, да вроде бы достаточно грамотный, то меня это уже озадачивает. В школе и университете учили произносить без этого "Т"...не хочется думать, что вся академическая школа СССР не знала британского стандарта.Объясните, пожалуйста, может я отстала от новых тенденций или действительно неправильно обучали? Если есть у кого ссылки на источник правильного произношения, буду очень признательна. Кто слышал это слово в устах Королевы Елизаветы?... Надеюсь на понимание. |
|
link 16.09.2011 10:54 |
Daniel Jones - Cambridge English Pronunciation Dictionary сорри, что не даю прямой ссылки - хромой рабочий интернет. |
спасибо...найду, посмотрю)) |
|
link 16.09.2011 10:57 |
о результатах доложить! ) |
Это наз. spelling pronunciation (ofTen:) Британец либо шутит, либо шут:) Произносите как хотите - аж 4 варианта есть) |
есть хорошая книшка, Garner's Modern American Usage про often там написано следующее: The educated pronunciation is /OF-uhn/, but the less adept say /OF-tuhn/. Similar words with a silent -t- are "chasten," "fasten," "hasten," "listen," "soften," and "whistle." Language-Change Index -- "often" pronounced /OF-tuhn/: Stage 4. Гарнер использует т.н. Language-Change Index. Its purpose is to measure how widely accepted various linguistic innovations have become. Stage 1 ("rejected"): A new form emerges as an innovation (or a dialectal form persists) among a small minority of the language community, perhaps displacing a traditional usage (e.g.: *"clinged" for "clung" as a past tense). Stage 2 ("widely shunned"): The form spreads to a significant fraction of the language community but remains unacceptable in standard usage (e.g.: "cuneiform" misspelled and mispronounced *"cuniform"). Stage 3 ("widespread but . . ."): The form becomes commonplace even among many well-educated people but is still avoided in careful usage (e.g.: "neither" as a pronoun misconstrued with a plural verb). Stage 4 ("ubiquitous but . . ."): The form becomes virtually universal but is opposed on cogent grounds by a few linguistic stalwarts (die-hard snoots) (e.g.: "momentarily" used in the sense "in a moment"). Stage 5 ("fully accepted"): The form is universally accepted (not counting pseudo-snoot eccentrics) (e.g.: "people" for "persons" in reference to a small, specific group) офтен сейчас на четвертой стадии :)) |
меня, кстати, этот вопрос тоже волнует, причем давно нас тоже учили т не произносить, а заметила, что многие произносят, первый раз обратила на это внимание в песнях у Петшопбойз PS у нас много чему учат не так, |
Так вот же... британец ирландских корней, потому я на его авторитет не полагаюсь... Но, согласитесь, трудно спорить, когда его язык родной английский и он на это напирает, настаивая на своей правоте с "Т"... А доказательной базы с записью речи профессора-лингвиста из какого-нибудь университета в Англии у меня нет под рукой.. |
|
link 16.09.2011 11:05 |
На самом деле сейчас чаще встречается вариант с t, но чтобы классический вариант обозвать сленгом - это слишком. У моего мужа на работе преподаватель, девушка-нейтив, с апломбом заявила, что говорить нужно только wanna и gonna, причем везде и всегда, а want to и going to уже outdated. |
Вот-вот..мне ПетШопБойз тоже в доказательство приводили...а сегодня еще и Лед Зеппелин... |
nephew, отличный коммент!) что и требовалось доказать) Кстати, а она у Вас на руках - Garner's book?) А то вдруг у меня возникнут вопросы по какому-то слову когда-то - захочу классификацию узнать:)) |
Друзья...помогите поддержать классическйи вариант..где бы мне ссылку найти на авторитетное мнение в интернете..Однако больно слышать, что во всех странах так говорят, а у вас вроде как в России значит учебники неправильно составляли... |
|
link 16.09.2011 11:11 |
Организуем сбор подписей :) |
насчет neither с гарнером не соглашусь! По моим наблюдением американцы произносят в соотнешии где-то 60:40 (в пользу ee) going to произн. gonna всегда вроде. Это даже в Longman'e читал)) Что значит, нельзя спорить с нейтивом?? - Произношение - это такая вещь, что спорит мона, но не нуууна) |
учебники неправильно составляли.. может и неправильно.. у нас во всех учебниках, например, очень популярен ответ: |
>>>>>>>>>поддержать классический вариант не получится, они оба уже классические например тут |
|
link 16.09.2011 11:19 |
Тогда надо быть последовательным и считать классикой gotcha и dunno :)) |
Folks, ну вы чего ведетесь на троллей. Ни бритты, ни американцы ежедневно сталкиваются с множеством разных акцентов и НИКОГДА бы не поднимали пыль по этому поводу :-) |
в m-w the variant ofTen is still marked by an "obelus": \ˈȯ-fən, ÷ˈȯf-tən\ А означает это не что иное, как dIsputable (or disPUtable:) |
|
link 16.09.2011 11:34 |
У нас Т в этом слове рабочий класс произносит, средний и аристократия - нет. "у нас во всех учебниках, например, очень популярен ответ: yes, of course, который англичане терпеть не могут и считают грубостью" - нет, не считают. Вот американцы видят в нем сарказм ("Ну да, конечно"). |
Anna-London, как насчет пардон? говорит аристократия это слово? |
Anna-London yes, of course, который англичане терпеть не могут и считают грубостью" - нет, не считают. от yes of course - нейтивы в лице просто меняются моментально |
Да, снобизм в UK is alive and kicking, что тут скажешь) Американцы скорее увидят сарказм в "yeah, right":) |
Спорить с нэйтивом очень трудно... Тем более, что других нейтивов, поддерживающих вариант, которому меня учили с 4 класса...это уж поди..лет 25 тому назад, здесь поблизости нет... Я не бываю в Англии, поэтому и ваше мнения, коллеги, спрашиваю... Насколько эта тенденция сильна и действительно ли так принято говорить среди образованного населения... Спасибо всем, кто уже откликнулся!)) |
|
link 16.09.2011 11:58 |
"от yes of course - нейтивы в лице просто меняются моментально" К Вам в Россию вообще едут странноватые нэйтивы. Если бы я не уехала, так и думала бы, что они все такие. Vladimir, мне именно американцы говорили of course не говорить. Те, что в Штатах. SV, я бываю почти каждый день - если выхожу из дома ("Я в Америку не хожу" (с). :) ) |
|
link 16.09.2011 11:59 |
pmv, аристократия обычно употребляет те же слова, что и рабочий класс, а вот средний класс выпендривается (аристократы и рабочий класс - napkin, средний - serviette; аристократы и рабочий класс - loo, средний - toilet, etc.). Pardon говорят, когда что-то не расслышали. |
аристократия отличалась от рабочего класса тем, что больше пила и меньше дралась с) почти 2VLadimir: да, конечно, адрес у вас есть |
Anna-London Ваше мнение, безусловно, очень ценно (безо всякой иронии) Просто yes of course - очень спорный ответ, а у нас он во всех учебниках №1, его все знают и выучивают в первую очередь |
Anna-London, в наших академических кругах сейчас бытует мнение, что говорить пардон (когда, к примеру, что-то не расслышали) - стойкий признак рабочего класса. у нас считается, что в аристократии давно наметилась тенденция говорить сорри вместо пардон)) |
|
link 16.09.2011 12:12 |
у нас считается, что в аристократии давно наметилась тенденция говорить сорри вместо пардон)) Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел (с) |
natasha396, это типа запрет такой на обсуждение вопроса с Анной из Лондона?)) |
|
link 16.09.2011 12:20 |
pmv Неожиданная реакция на мой коммент. Насколько я понимаю, жить в Англии и вращаться в аристократических кругах - не одно и то же. Меня позабавила сама формулировка "у нас считается, что у аристократии наметилась тенденция..." |
>Насколько я понимаю, жить в Англии и вращаться в аристократических кругах - не одно и то же. наверно, но если Анна вынесла наблюдения о том, как аристократия (это характеристика Анны) использует некоторые слова, почему бы ей не заметить и пардон (оно же сорри))? |
в аристократии давно наметилась тенденция говорить сорри вместо пардон)) аристократ скажет "what?". Без балды, эту тему обсуждали на ВВС ТВ |
а рабочий класс у телика: Pick up your snot!)) |
Коллеги, призываю Вас быть миролюбивыми друг к другу... Целью моего поста было всего лишь нахождение аргументированного подтверждения моей правоты или неправоты в произношении. Переучиваться или нет? Мне бы не хотелось. Anna-London - ценю ваше мнение очень. Меня, видимо, как-то лично обидело этакое пренебрежительное отношение ирландско-британского товарища к нашему филологическому образованию..Очень хотелось найти доказательную базу своей правоты.. |
D-50, спасибо)) интересная, наверно, была дискуссия. |
SV, а образование у нас иногда очень отстает от жизни. к примеру, многие преподаватели смущаются, услышав слово "Традос". и т.п. они как привыкли 50 лет назад преподавать свой предмет, так и сейчас это делают) |
|
link 16.09.2011 12:52 |
"Oh, it's quite all right, we curse quite a lot around here", -said Camilla, Dutchess of Cornwall, to Sharon Osbourne, after rocker Ozzy's wife caused a stir when she told Camilla "I think you're fucking great" at Queen's Golden Jubilee Concert, Buckingham Palace, June 2002 |
варианты с t и без него равнозначные. В англии если человеку до 40 лет - то скорее с t, если после 40 - то скорее без. |
Из школы (или кто где изучал свой иностранный язык) остается много плохих привычек. Often - из их числа. Стараться не допустить в речи на иностранном языке *ни одной ошибки* - тоже. Гораздо важнее говорить бегло, свободно, научиться грамотно выражать свои мысли, мыслить на языке, воспринимать на слух разные акценты и интонации, легко переключаться в голове между своим и иностраным... а не мучаться вопросом, есть ли звук t в often. "Тупо" больше пользы. Rant over. |
действительно, затюкают детей почём зря, потом они говорить не умеют, зато есть повод переводчиков плодить |
прошу прощения за опечатки, торопился |
|
link 16.09.2011 15:23 |
\ затюкают детей почём зря, потом они говорить не умеют,\ Анна, Вы может не поверите, но есть переводчики, которые говорить не умеют. Патамушта они "письменные переводчики"))) |
охотно верю, я сама где-то такая, косноязычная но, к счастью (наверное?), у нас в школе с английским не очень-то было, недостаток преподавателей и все такое, поэтому я ходила своим путем ой, опять офф |
|
link 16.09.2011 16:16 |
Теперь почему-то Я Вам не верю) А офф, ну и ладно, тема звука t все равно уже раскрыта. |
о как я себя зарекомендовала :) |
Иногда наблюдаю английскую речь соотечественников, явно имевших школьные навыки. (У меня таких навыков нет, потому как не учили) Буквальное следование правилам заставляет их произносить ОФН (для примера) в русском фонетическом варианте без намека на непроизносимые звуки. Это очень резко заметно на фоне нормального английского. Для себя взял за правило двигать речевой аппарат как будто проговариваю все буквы, но съедать те, что не положено выпускать в приличном обществе. Т.е. скоростное проговаривание само по себе съедает все ненужное. |
You need to be logged in to post in the forum |