2 Голос, но люди, ведь, сами всегда суют свой нос к другим - на работе, в личной жизни.. Такие они - прежде, чем даже чихнуть, хотят все проверить и все распотрошить.
black_velvet,
Это не совсем верно. Ситуация (environment) создают разные ролевые установки в разных культурах. То, что Вы описываете не очень подходит к стандартам поведения в протестантских культурах. Особенно, если это выносится на уровень крупных поселений. Тогда уровень знания/заинтересованности в жизни других людей серьезно понижается.

Igor Kravchenko-Berezhnoy ✉

link 5.01.2010 5:25

**Тем не менее, при всем уважении к Солженицыну считаю цифру в 50 миллионов совершенно абсурдной.**

Попробуем посчитать.

Гражданская - называют цифру то в 3 млн., то в 10 млн. Предположим, 7.

Голодомор -- только что слышал о 8 млн.

Коллективизация (с 10 000 крестьянских восстаний, антоновским мятежом) - сколько? 5 млн?

Высланные кулаки. Жили они по Норильскам-Игаркам зимой в палатках. Миллиона 2?

"Большой террор" как таковой -- говорят о 800 тыс. расстрелянных. НЕ верю. 10 лет без права переписки - это почти верная смерть. Таких было уж раз в 5 больше как минимум. Еще 5 млн?

Высланные народы Сев. Кавказа. Половина гибла только в пути. Миллиона 3?

Сколько сожрала непрерывно работавшая машина ГУЛАГа - их же, Господи, веси. Миллионов 5?

Войну бездарную, с Пирровой победой, с преступным и идиотским уничтожением кадрового царского офицерства, которое САМО возвращалось после гражданской -- эти 30 млн как считать будем? Поставим в заслугу параноидальному "эффективному менеджеру" или всё-таки признаем, что это были неоправданные, как минимум, жертвы? Эти 30 млн?

65 в итоге. Отнимите войну - будет 35. Сильно абсурдно Солженицын посчитал? Посчитайте менее абсурдно. Я от Вас цифры пока не дождался.

Igor Kravchenko-Berezhnoy ✉

link 5.01.2010 5:50

К Сталинграду в дивизиях вермахта по штату было 15% "хиви" - hilfwillige -- добровольных помощников, в основном из советских пленных. С оружием. В войсках Паулюса, прошедших расказаченную Кубань, их было до 40%. Количество добровольно сдавшихся в плен немцам и перебежчиков беспрецедентно в мировой истории, счет идет на миллионы. Эти люди бежали от колхозного строя. Их даже осуждать невозможно -- тут почти верная гибель, а там еще неизвестно. ВОВ по сути была продолжением гражданской, во многом. Военнослужащие РОА ("власовской армии"), вступая в нее, многократно повышали свои жизненные риски. Могли спокойно дожидаться прихода союзников по лагерям. Значит, шли из идейных соображений. Известаен случай, когда союзники передавали Сталину одну из частей РОА, согласно ялтинским соглашениям. Ее командир не был советским гражданином (абсурд -- "советский гражланин"; Советских граждан не могло быть по определению -- были советские рабы) -- так вот, он не подлежал передаче, но отказался остаться на Западе -- "Как же я могу бросить подчиненных?" Он даже до России не доехал - по дороге без суда и следствия шлепнули.

Igor Kravchenko-Berezhnoy ✉

link 5.01.2010 5:59

И после всего этого, Вы считаете, тут еще что-то позитивное возможно? Борьба с коррупцией, например? Да остались одни крысы в наличии, которые только пожрать-хапнуть и знают. Это в Грузии всё еще можно сделать милицию честной. За что мы у нее и хапаем куски территории. Чтоб неповадно было честность разводить.

Игорь_2006 ✉

link 5.01.2010 7:56

Игорь, я уже писал, что цифр никаких приводить не буду. Но, согласитесь, "называют", "слышал", "не верю" - это не аргументы.

** Поставим в заслугу параноидальному "эффективному менеджеру" или всё-таки признаем, что это были неоправданные, как минимум, жертвы? ** Я нигде не называл Сталина "эффективным менеджером". Вы мне опять приписываете любовь/уважение к Сталину. Третий раз раз Вам говорю, я его не люблю и не уважаю.

** Вы считаете, тут еще что-то позитивное возможно? Борьба с коррупцией, например? **
Вы передергиваете. Я нигде не писал, что при советской власти активно боролись с коррупцией. На мой взгляд, с ней боролись меньше, чем сейчас. Я писал лишь о том, что по сравнению с сегодняшним днем коррупция при советской власти была гораздо менее массовой.
Я хотел сказать, что эта коррупция сейчас оказывает очень сильное негативное влияние - возможно, уже непреодолимое (не столько экономическое, сколько духовное). О причинах я говорил выше, о последствиях даже думать страшно (имея в виду детей).
И напоследок, личная просьба. Игорь, я очень уважаю Вас как профессионала переводчика (со слов других специалистов, поскольку моя специализация очень узкая и с Вашей не пересекается), но, прошу, больше не живописать ужасов сталинизма. Лично я всего этого наелся на всю жизнь еще 20 лет назад.
Всего хорошего.
С уважением.

Igor Kravchenko-Berezhnoy ✉

link 5.01.2010 8:32

Я привел хоть какую-то оценку. Пусть трижды дилетантскую. Ваш же аргумент - "Солженицын написал это в полемическом задоре". Хотя в этих делах человека авторитетнее, пожалуй, и нет. Хорошо, пусть он ошибся в два раза. От этого нисколько не легче. Если Вам нечего противопоставить, то прошу Вас, не убеждайте меня "не живописать ужасов сталинизма". У меня от рук большевиков погибло три четверти семьи.

Немцы "живописали" ужасы гитлеризма и стали людьми. А нам так и ходить манкуртами с верой, что Сталин - бог.

Игорь_2006 ✉

link 5.01.2010 9:11

Я уже писал, что Солженицына очень уважаю. Но "Красное колесо" произвело на меня гораздо большее впечатление, чем "Архипелаг Гулаг". Я по большому счету с Вами не спорю. Сам так думал лет 20 назад. Но сейчас считаю, что был слишком категоричен - как Вы сейчас.
Как можно писать, что немцы - это люди, а мы - манкурты? Для кого Сталин - бог? Ну, наверное, для тех, кто голосует за КПРФ. Сколько их? Ну, пусть 15% от всех проголосовавших. На самом деле гораздо меньше. Коммунистический электорат всегда отличался повышенной явкой. Так зачем взглядами этих 10-15% замазывать всю страну? Кстати, сам я никогда членом КПСС не был, хотя в середине 80-ых работал в одной организации, куда беспартийных вообще не брали. Поскольку я там был начальству бельмом на глазу, то меня несколько "прессовали" насчет вступления в партию. Пока в конце 80-ых это не стало неактуально. Впрочем, честно говоря, диссидентом тоже никогда не был, ограничиваясь кухонными разговорами.
Я очень рад, что "Архипелаг Гулаг" ввели в школьную программу. Было бы еще лучше, если о начале 20 века рассказывали (не на литературе, а на истории) по "Красному колесу". Естественно, каждый человек должен знать обо всем, что было в истории страны.
Но нужно ли упиваться этим постоянным раздиранием заживающих ран? Каждый день их сдирать, расчесывать до крови? Может быть, лучше пытаться думать о будущем?
А о прошлом знают все, кто хотел о нем знать.

Igor Kravchenko-Berezhnoy ✉

link 5.01.2010 9:51

О будущем мы все думаем постоянно. Это неизбежно при любом элементарном планировании собственной жизни, хотя бы. О "раздирания ран" речи не идет. Хотя бы похоронить всех павших в войне, чтобы "черные диггеры" не торговали на толкучке вырытыми из земли наградами. И прекратить фальсификацию истории, списывая жертвы Катыни на немцев.

Знать о прошлом обязаны не только те, кто хотят, а каждый школьник. Не знаешь - получи двойку, отойди в сторонку, открой учебник. А то так и будем писать в метро, что "нас вырастил Сталин на верность народу". С этими вещами необходимо вести категоричную борьбу.

Alcedo ✉

link 5.01.2010 10:04

Игорь_2006 , поддерживаю. Очень удобно некоторым людям сводить всю историю СССР к сталинизму. Был потрясающий док. фильм с Георгием Жженовым. Он с журналистами посетил те места, где сидел и подробно, с именами и датами рассказал как всё было. Его отношение к Сталину и к тому режиму объяснять не надо. НО Жженов четко отделял последующие периоды нашей истории от того беспредела.

Игорь_2006 ✉

link 5.01.2010 10:06

Совершенно с Вами согласен. Вот только по поводу ** С этими вещами необходимо вести категоричную борьбу. **
Надеюсь, что хотя бы нашим детям или внукам уже не надо будет бороться. Ни за что. Пусть просто живут. Хотелось бы, чтобы хоть у них (раз не повезло нашим дедам и отцам) была бы спокойная нормальная жизнь.

Игорь_2006 ✉

link 5.01.2010 10:19

2 Alcedo
Спасибо за поддержку.
Одно из первых моих воспоминаний - полет Гагарина. Мне было 3 года, но я помню, как отец подбрасывал меня к потолку и говорил: "Запомни этот день. Сегодня человек полетел в космос." Я помню тогдашнее какое-то единение всех вокруг. Знакомых и не очень знакомых. Говорят, 9 мая 45 года это ощущение было еще более сильным. Не знаю, наверное. Прямо как в песне "Любэ":

А еще я судьбе благодарен за Отчизну, что все же живет
И за то что, в апреле Гагарин совершил свой великий полет.

Вот и я так же судьбе благодарен за то, что это было на моих глазах. И никогда не смогу считать окружавших меня тогда простых людей из провинциального города оболваненными коммунистической пропагандой.

Игорь_2006 ✉

link 5.01.2010 10:22

Виноват, конечно, в песне не "великий", а "высокий".
Оговорка по Фрейду.

Igor Kravchenko-Berezhnoy ✉

link 5.01.2010 10:24

**НО Жженов четко отделял последующие периоды нашей истории от того беспредела. **

Последующие периоды нашей истории закончились известно чем -- полным крахом, идейным и экономическим.

**Надеюсь, что хотя бы нашим детям или внукам уже не надо будет бороться. **

Пока 70% населения поклоняются упырю, ничего хорошего не получится.

Alcedo ✉

link 5.01.2010 10:26

Кстати, о фальсификации истории. Значительная часть японской молодежи уверена, что Хиросиму и Нагасаки разбомбил СССР. Далее, как эти события представлены в современной западной исторической литературе. Современная французская исследовательница Даниель Елисеев в своей книге "История Японии" (оригинал 2001г, русское издание 2008) пишет:
"6 августа 1945 г. в Хиросиме взорвалась (!) ( сама по себе что ли?) атомная бомба; 9 августа, другая бомба упала на Нагасаки. В тот же день, 9 августа, СССР наконец привел в действие план, составленный Сталиным в 1942 г, но постоянно откладовавшийся из-за немецких вторжений на западном фронте:объявив Японии войну, Советское государство бросило свои армии на Манджурию и Корею."
И только ещё через абзац, автор упоминает, что таки да, это сделали американцы!

Какое впечатление складывается у читателя? Русские имели план бомбежки Японии в 1942 году. И только фашисты своим "героическим" вторжением в Россию спасли Японию.

Igor Kravchenko-Berezhnoy ✉

link 5.01.2010 12:00

Мали ли что пишут фальсификаторы в Японии и Франции. Так это их примером вдохновляется начальник московского метро, лепя на стенку в бронзе про Сталина, вырастившего нас на верность народу? Это не про меня. Моих дедов Сталин не растил, он их уничтожал. Так что извините.

black_velvet ✉

link 5.01.2010 12:31

, что Вы описываете не очень подходит к стандартам поведения в протестантских культурах.

Так, они там все одинаково и думают и относятся к жизни. Чего совать, если все и так предсказуемо и ясно потому, что вдолблено на уровне подкорки (это и есть вмешательство).
Попробуйте нарушить их негласные рамки, и это почувствуется сразу.

Igor Kravchenko-Berezhnoy ✉

link 5.01.2010 17:36

**Так, они там все одинаково и думают и относятся к жизни.**

Это и есть один из атрибутов НАЦИИ - когда люди объединены общими ценностями. Вот они и не заморачиваются поисками "национальной идеи" -- найдена лет 500 назад, если не больше. И, наверно, франкоговорящие швейцарцы не называют италоговорящих "чурками" и полиция не дерет с них бабок? А что, по-Вашему, у них в мозгах темень, так главное, чтобы с соблюдением законов темени не было. Чтобы бизнес никто не кошмарил. Нам бы такое "вмешательство". И побольше.

black_velvet ✉

link 5.01.2010 18:27

А также один из атрибутов тоталитаризма.
Только такого, подпольного. :)

black_velvet ✉

link 5.01.2010 18:32

Или тоталитарного мышления, скорее.

Сергеич ✉

link 5.01.2010 18:36

Недавний запрет на возведение минаретов в Швейцарии на всешвейцарском референдуме как бы намекает нам на отношение швейцарцев к тому, кто там у них в Швейцарии "чурки". И когда ж у вас у всех аргентинское наконец-то закончится? Вторую неделю таку муйню несете. Поговорили что ли б о бабах, я не знаю...

D-50 ✉

link 5.01.2010 21:21

Сергеич,

Вы знаете разницу между мечетью и минаретом? Во Франции, где 5млн муслимов Calls for Pray давно запрещены, но резонанса в рос. печати не было. Отчего так?

Get short URL | Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 all