DictionaryForumContacts

 I. Havkin

link 31.03.2020 10:34 
Subject: Lunfardo
Когда я только в первый раз услышал замечательное танго Lunfardia в исполнении А. Челентано, я сразу заинтересовался переводом текста с социолекта лунфардо на другие языки. Меня уже тогда поразило, что есть переводы и на русский, и на несколько европейских языков, а вот на испанский (castellano) я до сих пор так ничего и не нашел, и вот думаю: неужели испанцы самонадеянно думают, что все слова понятны их соотечественникам и так? Возможно, хотя я просмотрел множество испаноязычных сайтов (забивая в Гугле слова типа Lunfardia texto, Lunfardia traducción и т. п.), этого было недостаточно. Поэтому был бы очень признателен специалистам-испанистам, которые могли бы дать мне соответствующую ссылку или иным образом просветить меня на этот счет.

Из русских переводов мне больше всего понравился вот этот:

http://lyricstranslate.com/en/lunfardia-лунфардия.html

Интересующимся очень рекомендую вот этот показавшийся мне наиболее полным из лунфардо-испанских словарей:

http://www.taringa.net/+info/diccionario-lunfardo-espanol_12ojnv

Некоторые слова я только сегодня внес в наш испанско-русский словарь МТ с необходимыми комментариями об их "лунфардийском" происхождении.

И напоследок привожу ссылку на видео с исполнением этого танго под пение Челентано (не обращайте внимания на некоторые его "ляпы" в произношении вроде того, о котором я где-то уже неоднократно писал по другим поводам, - четкое произношение, в самом начале песни, "жамОн бакана"вместо "жамАн" для llaman bacana, то есть выходит, что речь об окороке :-))); есть и другие, более мелкие погрешности в виде пропуска целых слов - ну что ж, великим всё позволено?), просто слушайте и наслаждайтесь.

http://www.youtube.com/watch?v=BlSj4AlV4r8

 Rus_Land

link 2.04.2020 16:27 
Небольшое расследование показало, что танго... как бы это выразиться... не оригинальное... Написано, как ни странно, итальянцами, как текст, так и музыка... Это по словам тёти Вики... Что касается языка, то, как по мне, это вполне стандартный castellano, лишь с вкраплениями нескольких лунфардных словечек (чисто лексика). Я насчитал 6: bacana, abrochada, bocha, martona, abotonarse, chanta. По идее, nativos (не аргентинские) должны бы врубиться по контексту, почти во всё... Есть несколько странных, я бы даже сказал, рискованных, поэтических образов... Лунфардо это ли, не лунфардо -- фиг его...

В общем, сдаётся мне, переводов на "испанский" нетути, т.к. "испанцам" они и не нужны :-)

 Rus_Land

link 2.04.2020 16:34 
И кстати, Иосиф Моисеевич, почему Вы считаете, что "жамон" значит "окорок"? Окорок -- это ведь jamón, не? Читается "Хамон"... Мне неизвестны диалекты, где бы "j", "хота", произносилась "ж"...

 I. Havkin

link 2.04.2020 18:21 
Извините, коллега Rus_Land (рад бы обратиться к Вам по-человечески, то есть по имени, как и Вы ко мне, но не знаю, как Вас зовут), но, всегда с удовольствием и интересом читая Ваши посты, в данном случае, ...как бы это выразиться... (© из Rus_Land) я в некотором (и даже сильном) недоумении...

По-моему, на Вашу поистине умную голову напала какая-то путаница, менее страшная, чем COVID-19, но всё же...

Дальше - педантично, по пунктам, - люблю, знаете ли, чтобы точно, чтобы не подкопаться...

1. Из "тёти Вики" ничего такого, что Вы напридумывали, я не увидел - по крайней мере, по Вашей ссылке. Нахожу там высказывание: "В данном альбоме Челентано исполнил песни на нескольких языках - на итальянском, кабувердьяну и лунфардо." С какого, извиняюсь за вульгаризм, бодуна из этого следует, что "написано, как ни странно, итальянцами, как текст, так и музыка"?! Прямым же текстом: "на... лунфардо". Об авторах - дальше.

2. Вот интереснейшее свидетельство: "Un’altra sorpresa è la canzone inedita di Fabrizio De André, “Lunfardia”, che Adriano canta in dialetto argentino, il lunfardo, appunto: “Quando Dori Ghezzi mi propose di incidere questo pezzo scritto da Fabrizio con Roberto Ferri, rimasi colpito. L’ho ascoltato e mi ha emozionato, soprattutto pensando a come Fabrizio lo avrebbe interpretato. L’ho cantato una sola volta, tutto d’un fiato, e il risultato è quello che si sente sul disco. Sono contento di aver avuto questa opportunità, perché sono convinto che Fabrizio De André sia il più grande autore italiano. C’era il problema del dialetto lunfardo, ma Ferri mi ha consigliato la consulenza di un esperto . E così ho fatto“. 

http://www.acfans.it/blog/articoli/amarcord-ce-sempre-un-motivo-lintervista-ad-adriano-celentano/ Подчеркнуто мной - я и раньше знал, что его консультировал Роберто Ферри, один из авторов.

3. Выше обещал упомянуть об авторах - вот, пожалуйста:

Lunfardia di Adriano Celentano (testo di Roberto Ferri e Fabrizio de André; musica di Roberto Ferri) http://wikitesti.com/lunfardia/

4. По поводу "лунфардо - не лунфардо". Частично уже ответил выше. Подсчитыванием количества лунфардийских слов я не занимался, да и сейчас не буду этого делать - зачем? Но хоть одно слово приведу - busca в castellano, как Вы знаете, "поиск", "ищет" и т. п., но только в лунфардо это "шлюха" (busca = ramera - http://www.taringa.net/+info/diccionario-lunfardo-espanol_12ojnv).

5. Только из найденного сегодня материала (мой пункт 2 здесь выше) узнал - Челентано сам признаётся, что спел песню всего один раз и сразу записал её. Нет, молодец, конечно, талантище, да и с автором консультировался, но теперь понятно, почему столько чуши напорол (там куча одних только пропусков слов, без которых частично теряется смысл или логический акцент. Например, в тексте aquí busca aunque abrochada está (здесь - шлюхой /называют/, хотя она окольцована /т.е. замужем/), а он aunque просто выбрасывает, и всё тут.)

6. По поводу хамона. Вы мне сообщаете, что "окорок" пишется как jamón. Не будучи даже на один процент испанистом, такие простые вещи я знаю. Да, в испанском читается "хамон", но речь-то не об этом. В нашей песне Челентано отчетливо произносит "жамон" вместо "жаман". Там написано llaman, по-кастильски это "льяман", а в лунфардо ll (двойная эль) произносится как "ж". Вот я и "произвел" челентановское "жамон" от jamón. Правда, есть ли такое слово в лунфардо и, если да, то означает ли оно "окорок, ветчина", не знаю, найти пока не удалось, а сейчас углубляться в поиски уже не сил, поздновато.

Вот такая затянувшаяся реплика, disculpe уж...

 I. Havkin

link 2.04.2020 18:34 
Поправка (последняя строка): "уже не сил" ---> "уже нет сил"

Добавлю чуть-чуть. Настрочил-то много, но весь пафос написанного не уточнил.

Да, испанцы, может, и поймут, но я и не говорил, что лунфардо так уж сильно отличается от кастильского. Мой акцент просто на том, что, сколько бы ни было малопонятных слов, но, как ни крути, это всё же именно лунфардо, а он признан как самостоятельный социолект аргентинского и уругвайского испанского (точнее, "буэнос-айресовского" и, вроде бы, "монтевидеовского" испанского).

Да и в том, что всё в этой песне испанцу, незнакомому с лунфардо, будет понятно, я совсем

не уверен...

 I. Havkin

link 2.04.2020 20:49 
Последнее добавление.

Должен извиниться перед коллегой Rus_Land за свою резковатую критику в одном из пунктов - там, где я говорю "С какого... бодуна... следует, что написано... итальянцами, как текст, так и музыка?!". Я почему-то думал, что Роберто Ферри - аргентинец, и не важно, что имя итальянское, ведь и сам лунфардо зародился частично под итальянским (в частности, генуэзским) влиянием, да и многие потомки итальянских эмигрантов живут в Аргентине (вспомним также, что и папа Франциск тоже по фамилии Bergoglio). Но нет, оказалось, что и Роберто Ферри - натуральный итальянец, так что Rus_Land прав: авторы и текста, и музыки - итальянцы. Больше того, я нашел-таки сведения о Ферри, и даже видео с "Лунфардией" в его исполнении.

http://www.facebook.com/41394102383/videos/lunfardia/1061866512624/

И - о чудо! - он тоже поёт llaman ("называют") как "жамон". Так что мне придется извиниться еще и перед нашим общим любимцем Адриано. :-)

Хотя... загадка остается. Неужели такая уж особенная лунфардийская фонетика - вместо четкого графического "а" выдавать столь же четкое звуковое "о"?!

 I. Havkin

link 3.04.2020 9:07 
Нет, оказалось, что не последний был пост на эту тему. Рискую надоесть, но больно уж "зацепила" эта тема.

А вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=udB0YENYmDY певец столь же отчетливо произносит "жамАн" (в самом начале песни). Правда, во время пения он всё время посматривает в партитуру. Конечно, видя llaman, он поет то, что видит. Возможно, он не знает (как и я :-))) того, чтО известно Роберто Ферри (что надо якобы произносить со звуком "о" на конце).

С другой стороны, может быть и так, что Ферри не настолько хорошо знает лунфардо или просто фальшивит машинально (само так произнеслось), а Челентано подражает ему.

Видимо, тайна так и останется тайной, если никто из испанистов, кроме Вас, Rus_Land, не сможет прояснить эту ситуацию. Ну, ничего, переживем, есть сегодня проблемы и поважнее...

 Rus_Land

link 3.04.2020 10:06 
Ага, ну и прекрасненько... Вчера написать развёрнутый ответ у меня не было времени, а сегодня, гляжу, кое-кто уже осознал и исправил свои бодунизмы :-) Странно, что сразу не было прочитано в той статье об альбоме Челентано, ссылку на которую я привёл выше, следующая фраза: "Диск включает неопубликованную ранее песню «Lunfardia» известного итальянского барда Фабрицио де Андре, написанную незадолго до его смерти". Переходим, щёлкнув на его имени, на страницу тёти Вики об энтом Фабрицио -- и удостовериваемся, что да, чистокровнейший макаронник. Другой автор (музыки), Роберто Ферри, именной страницы у тёти Вики (пока) не удостоился, но, похоже, у него есть свой сайт, robertoferri.it. Вот, собственно, те манипуляции, которые я произвёл, чтобы выяснить итальянское происхождение данного опуса.

По ссылке на Фейсбуке я не совсем понял, кто там поёт, Роберто или Фабрицио? Оба вроде как бы исполнители... Судя по титрам в начале, можно сделать вывод, что Роберто... Да, там действительно в слове llaman второй звук "а" произносится невнятно, обрывисто, но, я бы сказал, исполнитель там произносит не столько чёткое "о", сколько "шва" ([ə]), посему можно интерпретировать как угодно :-). Челентано, возможно, тоже повторил это на слух. Если же там кто-то сознательно произносит "о", то это явная ошибка произношения. Вообще-то, во всей песне есть несколько фонетических итальянизмов, но, в общем и целом, исполнитель на Фейсбуке произносит получше, чем Челентано.

Что касается лунфардо... У него нет собственного произношения. И грамматики тоже. Это просто набор слов и фраз (весьма объёмный, впрочем), который следует общим фонетическим и грамматическим правилам испанского языка, но с одним важным уточнением: того испанского, на котором разговаривают porteños, то есть жителя Буэнос-Айреса, да и других, прилегающих к дельте Рио-де-ла-Плата регионов (в первую очередь Монтевидео). Это и voseo, и другие особенности грамматического и фонетического характера. Лунфардо начинался как наша воровская феня, но потом вырос из своих бандитских коротких штанишек и стал явлением культуры. Что касается конкретно Вашей, Иосиф Моисеевич, обеспокоенности насчёт произношения llaman как "жамон", то могу Вас уверить (и даже, как говорят на нашем "лунфардо", "дать зуб"), что это не какая-то особенность лунфардийского произношения, а лишь особенность выговора вот этих исполнителей-итальянцев...

 I. Havkin

link 3.04.2020 10:41 
Спасибо за детальный разбор. Полностью согласен с Вашими рассуждениями. Впредь буду спорить на "не своих" форумах осторожнее, не столь горячо, в общем, "без фанатизма".

Одна маленькая деталь в Вашем миниэссе всё-таки вызывает сомнение: будто у лунфардо нет собственного произношения. А как же со звуками "жа" vs кастильские "йа" (allá, llaman - ажа, жаман - ая, яман)? Думаю, и еще кое-что обнаружим. Пусть это не зафиксировано, возможно, в каких-то учебниках, но как фонетический факт существует ведь! Что касается грамматики, то не могу сказать ничего путного, это к специалистам, но обнаружил на испаноязычных сайтах очень масштабное исследование, где многие лингвистические аспекты и особенности разных латиноамериканских диалектов и социолектов, и в том числе лунфардо, рассматриваются самым детальнейшим образом.

http://reader.digitalbooks.pro/book/preview/9595/Portada.xhtml/-?1585910009135

 I. Havkin

link 3.04.2020 11:02 
Да, и как же Вы это " не совсем поняли, кто там поёт, Роберто или Фабрицио"?" Посмотрите

еще раз мою ссылку http://www.facebook.com/41394102383/videos/lunfardia/1061866512624/ - там ведь и написано Roberto Ferri, и физия его видна во время пения. А великий Фабрицио - вот он в разные годы его жизни:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fabrizio_De_André

http://www.youtube.com/watch?v=iKSkLw7YKwo

Я давно слежу за его творчеством. Он признан, причем не только в Италии, гением и лучшим итальянским бардом. Я имел даже такой апломб, :-) что сделал эквиритмические переводы пары его песен. А на международном портале http://lyricstranslate.com/ Вы найдете множество сделанных другими людьми переводов текстов его песен на разные языки - и песни прекрасные, и переводы есть вполне квалифицированные. Будет время - загляните туда, получите удовольствие.

 Rus_Land

link 3.04.2020 11:41 
** А как же со звуками "жа" vs кастильские "йа" (allá, llaman - ажа, жаман - ая, яман)? **

Это не особенность собственно лунфардо, а общая характерная черта испанского произношения porteños, да и в большей части Аргентины, думаю... Ну и в Уругвае... Впрочем, они там и не особо различают, где лунфардо, а где нет, многие словечки и фразы вошли в ежедневный обиход :-)

Относительно путаницы с Фабрицио и Роберто: как любил повторять один великий аргентинец (Борхес), "Прошу простить моё невежество" :-) Спасибо за ссылки, я, конечно, с большим интересом всё это проштудирую...

 Rus_Land

link 3.04.2020 11:48 
Кстати, перуанец Марио Варгас Льоса, лауреат Нобелевской премии, то есть Mario Llosa, в его родимом перуанском произношении тоже звучит как "Жьоса", но у нас его обиберили (вот прям не зря созвучно с одним нехорошим русским словом...).

 I. Havkin

link 3.04.2020 15:23 
Вот этот факт (распространеннность во многих южноамериканских регионах звука "жь" в отличие от "ль"/"й") для меня открытие, спасибо за интересную информацию.

А у меня, как увидел Вашу находку "обиберили", сразу возникла ассоциация не с нехорошими словами, а с рассказом Ипполита в "Иронии судьбы..." - "подогрели, обобрали - ой, тьфу ты, подобрали, обогрели". Кроме того, учитывая, что в русском языке утвердилось название "Пиренейский п-ов" в отличие от ряда западноевропейских языков, в которых употребляется другое название, "Иберийский п-ов" (или и то, и другое), предлагаю внедрить также словечко "опиренеить" (произношение какого-либо слова/имени/названия/). Если серьезно, то интересно также, что в русской практической транскрипции всех испаноязычных имен собственных с двойной "эле" принято написание "ль", тогда как на деле все они произносятся с явным "й", в том числе "Марио Варгас Йоса" - я специально сейчас проверил: http://es.forvo.com/word/mario_vargas_llosa/

Или мне опять это только слышится, а на самом деле там нечто смутное, среднее

между "ль" и "й"?

 Rus_Land

link 3.04.2020 16:01 
О, да, тут скорее Вы правы, чем я... Там есть два перуанца, один произносит довольно внятно "ль", а другой нечто среднее между "й" и "жь". Или мне уже мерещится?.. :-) Очень чётко произносит "ль" мексиканец. Интересно, что из двух испанцев один произносит совершенно определённо "жь" :-) Но там есть, кажется, регионы, где ll так произносится, локально... Но аргентинское "жь" очень чёткое, вибрирующее, никакого намёка даже на обертоны "й"...

 I. Havkin

link 3.04.2020 16:43 
О.К. Завидую Вашему "музыкально-фонетическому" слуху.

Думаю, на этом нашу плодотворную дискуссию (к сожалению, только дуэтом, а не tutti, так как других коллег эта тема не заинтересовала) можно и заканчивать. Мне было очень интересно.

 

You need to be logged in to post in the forum