DictionaryForumContacts

 I. Havkin

1 2 all

link 31.03.2020 10:34 
Subject: Lunfardo

 Rus_Land

link 3.04.2020 10:06 
Ага, ну и прекрасненько... Вчера написать развёрнутый ответ у меня не было времени, а сегодня, гляжу, кое-кто уже осознал и исправил свои бодунизмы :-) Странно, что сразу не было прочитано в той статье об альбоме Челентано, ссылку на которую я привёл выше, следующая фраза: "Диск включает неопубликованную ранее песню «Lunfardia» известного итальянского барда Фабрицио де Андре, написанную незадолго до его смерти". Переходим, щёлкнув на его имени, на страницу тёти Вики об энтом Фабрицио -- и удостовериваемся, что да, чистокровнейший макаронник. Другой автор (музыки), Роберто Ферри, именной страницы у тёти Вики (пока) не удостоился, но, похоже, у него есть свой сайт, robertoferri.it. Вот, собственно, те манипуляции, которые я произвёл, чтобы выяснить итальянское происхождение данного опуса.

По ссылке на Фейсбуке я не совсем понял, кто там поёт, Роберто или Фабрицио? Оба вроде как бы исполнители... Судя по титрам в начале, можно сделать вывод, что Роберто... Да, там действительно в слове llaman второй звук "а" произносится невнятно, обрывисто, но, я бы сказал, исполнитель там произносит не столько чёткое "о", сколько "шва" ([ə]), посему можно интерпретировать как угодно :-). Челентано, возможно, тоже повторил это на слух. Если же там кто-то сознательно произносит "о", то это явная ошибка произношения. Вообще-то, во всей песне есть несколько фонетических итальянизмов, но, в общем и целом, исполнитель на Фейсбуке произносит получше, чем Челентано.

Что касается лунфардо... У него нет собственного произношения. И грамматики тоже. Это просто набор слов и фраз (весьма объёмный, впрочем), который следует общим фонетическим и грамматическим правилам испанского языка, но с одним важным уточнением: того испанского, на котором разговаривают porteños, то есть жителя Буэнос-Айреса, да и других, прилегающих к дельте Рио-де-ла-Плата регионов (в первую очередь Монтевидео). Это и voseo, и другие особенности грамматического и фонетического характера. Лунфардо начинался как наша воровская феня, но потом вырос из своих бандитских коротких штанишек и стал явлением культуры. Что касается конкретно Вашей, Иосиф Моисеевич, обеспокоенности насчёт произношения llaman как "жамон", то могу Вас уверить (и даже, как говорят на нашем "лунфардо", "дать зуб"), что это не какая-то особенность лунфардийского произношения, а лишь особенность выговора вот этих исполнителей-итальянцев...

 I. Havkin

link 3.04.2020 10:41 
Спасибо за детальный разбор. Полностью согласен с Вашими рассуждениями. Впредь буду спорить на "не своих" форумах осторожнее, не столь горячо, в общем, "без фанатизма".

Одна маленькая деталь в Вашем миниэссе всё-таки вызывает сомнение: будто у лунфардо нет собственного произношения. А как же со звуками "жа" vs кастильские "йа" (allá, llaman - ажа, жаман - ая, яман)? Думаю, и еще кое-что обнаружим. Пусть это не зафиксировано, возможно, в каких-то учебниках, но как фонетический факт существует ведь! Что касается грамматики, то не могу сказать ничего путного, это к специалистам, но обнаружил на испаноязычных сайтах очень масштабное исследование, где многие лингвистические аспекты и особенности разных латиноамериканских диалектов и социолектов, и в том числе лунфардо, рассматриваются самым детальнейшим образом.

http://reader.digitalbooks.pro/book/preview/9595/Portada.xhtml/-?1585910009135

 I. Havkin

link 3.04.2020 11:02 
Да, и как же Вы это " не совсем поняли, кто там поёт, Роберто или Фабрицио"?" Посмотрите

еще раз мою ссылку http://www.facebook.com/41394102383/videos/lunfardia/1061866512624/ - там ведь и написано Roberto Ferri, и физия его видна во время пения. А великий Фабрицио - вот он в разные годы его жизни:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fabrizio_De_André

http://www.youtube.com/watch?v=iKSkLw7YKwo

Я давно слежу за его творчеством. Он признан, причем не только в Италии, гением и лучшим итальянским бардом. Я имел даже такой апломб, :-) что сделал эквиритмические переводы пары его песен. А на международном портале http://lyricstranslate.com/ Вы найдете множество сделанных другими людьми переводов текстов его песен на разные языки - и песни прекрасные, и переводы есть вполне квалифицированные. Будет время - загляните туда, получите удовольствие.

 Rus_Land

link 3.04.2020 11:41 
** А как же со звуками "жа" vs кастильские "йа" (allá, llaman - ажа, жаман - ая, яман)? **

Это не особенность собственно лунфардо, а общая характерная черта испанского произношения porteños, да и в большей части Аргентины, думаю... Ну и в Уругвае... Впрочем, они там и не особо различают, где лунфардо, а где нет, многие словечки и фразы вошли в ежедневный обиход :-)

Относительно путаницы с Фабрицио и Роберто: как любил повторять один великий аргентинец (Борхес), "Прошу простить моё невежество" :-) Спасибо за ссылки, я, конечно, с большим интересом всё это проштудирую...

 Rus_Land

link 3.04.2020 11:48 
Кстати, перуанец Марио Варгас Льоса, лауреат Нобелевской премии, то есть Mario Llosa, в его родимом перуанском произношении тоже звучит как "Жьоса", но у нас его обиберили (вот прям не зря созвучно с одним нехорошим русским словом...).

 I. Havkin

link 3.04.2020 15:23 
Вот этот факт (распространеннность во многих южноамериканских регионах звука "жь" в отличие от "ль"/"й") для меня открытие, спасибо за интересную информацию.

А у меня, как увидел Вашу находку "обиберили", сразу возникла ассоциация не с нехорошими словами, а с рассказом Ипполита в "Иронии судьбы..." - "подогрели, обобрали - ой, тьфу ты, подобрали, обогрели". Кроме того, учитывая, что в русском языке утвердилось название "Пиренейский п-ов" в отличие от ряда западноевропейских языков, в которых употребляется другое название, "Иберийский п-ов" (или и то, и другое), предлагаю внедрить также словечко "опиренеить" (произношение какого-либо слова/имени/названия/). Если серьезно, то интересно также, что в русской практической транскрипции всех испаноязычных имен собственных с двойной "эле" принято написание "ль", тогда как на деле все они произносятся с явным "й", в том числе "Марио Варгас Йоса" - я специально сейчас проверил: http://es.forvo.com/word/mario_vargas_llosa/

Или мне опять это только слышится, а на самом деле там нечто смутное, среднее

между "ль" и "й"?

 Rus_Land

link 3.04.2020 16:01 
О, да, тут скорее Вы правы, чем я... Там есть два перуанца, один произносит довольно внятно "ль", а другой нечто среднее между "й" и "жь". Или мне уже мерещится?.. :-) Очень чётко произносит "ль" мексиканец. Интересно, что из двух испанцев один произносит совершенно определённо "жь" :-) Но там есть, кажется, регионы, где ll так произносится, локально... Но аргентинское "жь" очень чёткое, вибрирующее, никакого намёка даже на обертоны "й"...

 I. Havkin

link 3.04.2020 16:43 
О.К. Завидую Вашему "музыкально-фонетическому" слуху.

Думаю, на этом нашу плодотворную дискуссию (к сожалению, только дуэтом, а не tutti, так как других коллег эта тема не заинтересовала) можно и заканчивать. Мне было очень интересно.

 

You need to be logged in to post in the forum

Get short URL | Pages 1 2 all