 |
|
Subject: sindeteni и ему подобные слова esper. Решил зарегистрироваться чтобы написать по этому поводу.>deteni sin (возвратный глагол, частица sin отдельно) osintsev; sindeteni форма которая образована по форме ряда слова типа sindona, sindefendo ktp т.е. это не ошибка alboru) Так вот: Это все-таки ошибка. Причем по форме волне корректных слов sindona, sindefendo и даже sindeteno не образоывается sindeteni, для этого достаточно понять что такое в эсперанто эта приставка sin- Сначала ссылка на авторитеты: 1. Ни одного такого слова нет ни в одном ПИВ (я когда сам понял ошибочность етих слов, еще до того, как нашел прямой запрет на них у Бертиллы в ПМЕГе прсот поспорил по этому поводу абсолютно вслепую и выиграл. Мой оппонент такого слова не нашел) Во всех ПИВах есть пример ili detenis sin en la voĉdonado или что-то подобное 2. В ПМЕГе Бертиллы явно эсперанцким по белому написано, что такие слова - ошибка. Ищите на странице, называемой примерно aliaj afiksecaj vortetoj или как-то так 3. Я лично встречал много достаточно авторитетных людей, которым и без меня было понятно, что эти слова - ошибка 4. Ни одного из таких слов нет в ReVo (точнее 2 слова - sindronigi и что-то еще, не помню что были. После того, как я указал об этом Покровскому, он их исправил. Можно пропробовать поискать в архивах SCE, это было правда несколько лет назад, но архивы ищутся...) Собственно говоря как я уже сказал - в ПМЕГе без объяснения причины. Ни от когд другого ни разу не слышал объяснения этому, так что единственое доступное объяснение почему это ошибка - мое: Собственно говоря что такое в эсперанто приставка sin- : Есть 2 слова, обозначающие одно понятие. Слова реально 2, их можно менять местами, но понятие настолько неделимое, что от него необходимо образовывать производные. Тогда эти 2 слова сливаются ради производного в одно слово. Таких примеров и в русском языке полно типа красноармейский, и как раз примером такого словообразования является приставка sin- Во всех авторитетных словарях для слова воздерживаться при голосовании предложен толкьо 1 вариант: deteni sin ! Но понятно, что от этого слова необходимо образоать слово допустим "воздержание" Именно так в эсперанто и появляется приставка sin- И так и появлябются слова sinĝena стеснительный (при единственно правильном варианте для стесняться - Ўeni sin! ) sindeteno итд итп Собственно говоря само наличие слова с такой приставкой указывает по сути на существование словосочетания глагол + sin, от которого это слово и произошло Другой интересный аргумент который я однады заметил заключается в следующем: Если у вас есть ПИВ, то вы заметите, что по кр мере в моем (у меня 2005й) у слов с суффиксами -ig- -iĝ- -iz- в принципе не отмечается транзитивность Все глаголы с суффиксом -ig- считаются автоматически транзитивными А теперь обратите внимание на упомянутой мной вверху sindronigi или бывшее в первых версиях ЭРСБокарева sindevigi (последнее вообще было помечено как vn) При попытке добавить такое в PIV в нем произойдет короткое замыкание.... Кстати почему изначально этого слова не было в мультитране: Основа этого словаря - сопровождаемый Финкелем ЭРСБокарева, там этих слов нет. Просто после того спора , о котором я упоминал в начале поста о оиске этих слов в ПИВ я хорошенько полазил в тырнете и раздобыл ссылку в ПМЕГ, прямо запрещающую sin-глаголы. Эта ссылка через 3и руки попала к Финкелю и он принял меры, давно еще, много лет назад... Вообще у меня ощущение как с маленьким ребенком возиться. Они тоже любят с пола всякую каку в рот затянуть, так и тут. Хорошо хоть Кондратьеву объяснять это не пришлось, он и без меня знает. Исправили у Финкеля, эту каку Шевченко в рот потянул, причем в отличие от Бокарева в оба словаря, да еще без указания корректного слова (у Бокарева в РЭС хоть на это счет ошибок нет, так что я думаю эти слова в его словарь более поздние герои добавили, кто его доделывал, руки бы им оторвать!) Исправили у Финкеля, нормально попало сюда, эту каку тут опять кто-то в рот тянет.... |
|
1. Тогда надо все уж исправлять и у ReVo - reta vortaro (http://www.reta-vortaro.de/revo/), самый авторитетный словарь в инете. 2. Ни вижу никакой проблемы в том, что "sin" начал жить своей жизнью. Язык развивается и если это используется полноценно в языке (никоим образом не нанося ущерб целостности языка) не вижу никакой проблемы. Думаю, через несколько лет оно станет вполне официальной приставкой. |
|
Кстати загнал в гугл - "doni sin" kaj - "sindoni" kaj -, первый выдал порядка 514, второй 847. Результат тоже говорит сам за себя |
|
Еще раз говорю: В РЕВО нет ни одного слова, которое стоит исправлтяь. Если непонятно написал^ Ошибка не приставка sin- , а ГЛАГОЛЫ с такой приставкой Ни одного такого глагола в РеВо нет, а когда 2 таких было, Покровский по моей наводке исправил. >зык развивается и если это используется полноценно в языке Не используется это полноценно в языке. В той же текстаре бертиллы подобные слова находятся только в газетных артиколях. Я не припомню ,чтобы такие слова встречались в литературе (если конечно читать литературу из baza legolisto а не очередной высер какого-нибудь "переводчика"), а я думаю не мне тебе рассказывать, сколько неграмотных встречается среди эсперантистов и их речь ни коем образом не является основанием считать это развитием языка. Иначе уж пожалуйста занесите в фундаменту, что слово malpli надо ударять на последний слог, а не как написано в фундаменте. Да мало ли таких примеров... |
|
>Думаю, через несколько лет оно станет вполне официальной приставкой Оно и сейчас является почти официальной приставкой, но не глагольной. И еще раз говорю: Ошибочность глагольной такой приставки известна всем академикам эсперанто, с которыми я об этом говорил. Поэтому не станет оно официальной приставкой через несколько лет, >Кстати загнал в гугл - "doni sin" kaj - "sindoni" kaj -, первый выдал порядка 514, второй 847. А если не в гугл а в текстару бертиллы? Ибо глупейший это аргумент. Например Я прослушал как произносят слов malpli и процентов 80 его произносят с ударением на последний слог, значит ударять его надо на последний слог? |
|
хехехе В текстаре БЕртиллы по sindon ищутся исключительно прилагательно-существительные производные а по sin don и по doni sin есть примеры вполне себе А сколько гугль предлагает вариантов для Арфаграфичискей славарь? |
|
Я кажется понял. Ты подумал, что я возражаю против порядка слов sin и deteni? Потому что иначе вот это >1. Тогда надо все уж исправлять и у ReVo - reta vortaro - легко проверяемая глупость. (проверил бы что там исправлять нечего) овсе нет. Порядок слов может быть любой, и sin deteni в том числе, вот тольо это остается ДВУМЯ словами с склонением mi MIN detenas >Думаю, через несколько лет оно станет вполне официальной приставкой. Прежде чем оно стало вполне официальной приставкой необходимо, чтобы оно для начала перестало стать практически вполне официальной ошибкой. На этот раз сам проверишь, что в PMEG у Бертиллы прямо написано, что таких глаголов нет, или опять повторяться? Раз уж не проверил, что в РеВо их нет, хоть тут сделай сам плиз, а? Где искать я написл в 1м сообщении. |
| И если уж на то пошло, если в РеВо пояятся такие глаголы.. РеВо редатируют более компетентные люди, чем мультитран, поэтому исправить будет ой как легко... Как я уже говорил достаточно написать об етом Покровскому - исправит, что уже и было сделано. Причем в отличие от некторых он не ссылался на гугль и ему вообще ничего объяснять тогда не пришлось, достаточно было просто показать, что такие глаголы есть. Не стало. |
| И вообще поражает, что люди, аргументирующие гуглем и ссылками, которые не проверены том смысле, как ссылка на РеВо (погляди сюда там тоже..., а на самом деле там ничего такого нет) лезут корректировать словарь. Впрочем поражало бы, если бы я не наблюдал такое отсутствие ума среди эсперантистов постоянно... |
|
Я нашел ответы Покровсского на это 1. http://groups.yahoo.com/group/esperanto-l/message/55783 (обещание испарвить эти ошибки в РеВо, котрых тепреь очевидно там нет) 2. http://groups.yahoo.com/group/esperanto-l/message/55822 http://groups.yahoo.com/group/esperanto-l/message/56007 Два объяснения от него почему это ошибка. Причем он сказал там практически меньше чем я в верхнем посте Ссылку на объяснение Бертиллы сами найдите. Но если какие-то танцоры лападуя считают, что их грамматические ошибки академия должна принять, то наверно стоит им дать право редактировать словари:-) |
|
>Кстати загнал в гугл - "doni sin" kaj - "sindoni" kaj -, первый выдал порядка 514, второй 847. Результат тоже говорит сам за себя ХА Кстати заглянул в гугль А насчет чтобы син стал житьсвоей жизнью.. Ну у некоторых и аккузатив и артикль и произношение живет своей жизнью. Это же не повод вносить вандальные правки в словари. А я все еще жду объяснений по поводу лжи, что ". Тогда надо все уж исправлять и у ReVo - reta vortaro " ибо я еще в самом первом сообщении писал, что нечеготам исправлять. Ложь о наличии таких слов там считаю демагогией с целью оправдать свой вандализм в этом словаре. |
|
Замечание об ошибке принимаю. Вместе с тем хотел бы пожелать более доброжелательный тон - не на базаре. Во-вторых - ничто не мешает приставке "sin-" перейти от приставки для существительных и прилагательных в таковую для глаголов. |
|
>Вместе с тем хотел бы пожелать более доброжелательный тон - не на базаре. А не надо такие аргументы приводить, стостоящие из вранья откровенного, демагогии и таких аргументов (про гугль), за которые в любом образованном обществе выкидывают пинком и после чего не принимают в расчет. >Во-вторых - ничто не мешает приставке "sin-" перейти от приставки для существительных и прилагательных в таковую для глаголов. Пожэтому повторяю: sin это НЕ приставка. Это псевдоприставка, и все глаголы с приставкой sin- - грамматическая ошибка, что очевидно любому компетентному человеку. См ответ Покроского, Бертиллы. |
|
А что помешает ей перейти я уже написал выше. Она переходит в глаголы просто у малограмотных. Ибо сам факт наличия пиставки sin иозначает наличие глагола с отдельным ловом sin и и соотвествующим спряжением. Кстати см РЭС бБокарева, там аткого ни одного слова нет! Бокарев слово воздержаться перевел на эо как sin deteni 2мя словами! А когда он умер набежали малограмотные аффтыри и накосячили в незаконченном им ЭРС словаре. А другие малограмотные пользователи вместо того, чтобы как полагается использовать РЭС для перевода слова с русского на эо, ищут всякие глупости в ЭРС. Тем более что в ЭРС кроме этих слов ошибка на ошибке... Это все равчно сто утверждать что раз есть слово ĉitiea то ичто не помешает приствке ĉi перейти и в слово ĉitie Вот толькона это можно было бы закрыть глаза, но в случае с глагольным sin спряжение. .Mi detenas MIN (mi MIN detenas) единственно правильное. Кстати в эо надо помнить, что слова типа siaflanke применимы толкьо к 3му лицу, в 1м лице правилньо miaflanke А еще эсперанто есть такое слово как unuokula И ничего не помешает приставке unu перейти от прилагательного к сущестительному и пожтому в эсперанто есть слово Unuokulo Ну еще в эо есть слова такие как trietaĝo |
|
Я конечно понимаю, что оченоь не хочется признаваться самому себе, что учил всех своих учеников неграмотному языку, но во первых не надо уподобляться описанным тут http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=77822#77822 личностям, ибо я сразу с первого же аргумента вспомнил этот пост ферталера >La rusa vikivortaro, same kiel la vikipedio, estas efektive okupita far fiaĉuloj - kiuj skribas ion kaj, kaze de ies atentigo, defendas tion per ĉiuj eblaj retorikaj rimedoj. Mi spertis foje. Kiel oni ŝatas diri ruse, "aperas sento ke vi estas fikata". Точные описания твоих аргументов "per ĉiuj retorikaj rimedoj" и без единого серьезного аргумента, искллючительно демагогией и ложью Поэтому не лучше ли вместо того, чтобы упираться прсот почитать Покровского и Бертиллу и исправиться? Я не знаю, заыисимы ли друг от друга мнения Покровского и БЕртиллы на это счет, но как я уже выше писал мое мнение было независимым от них. Отсюда вопрос: Если это не ошибка, как можнет быть, что не только 2 академика жэо считают это ошибкой, но и ее по кр мере 1 человек незевисимо от них понял, что это ошибка? Н а насчет всеобщей распространенности во первых если пользоваться текстарой Бертиллы а не гуглем, то станет очевидно, что распространенность этого мягко говоря меньше, а во 2х как насчет всеобщей распространенности ударения malplI ? Я думаю не надо объяснять, что правильно mAlpli? Или надо? Так что покайся и удали свой вандализм. |
|
Просто я с самого первого сообщения объясняю, что мешает, а ты его просто не читаешь, чтодоказывает аргумент с РеВо, просто игнорируешь, что там написано и несешь демагогию, что неичегоен мешает. Во первых мешает то же, что и мешает употреблять sin в 1м лице (попробуй-ка опровергнуть ,что ничего не мешает?) Во 2х мешает то же, что и в русском мешает образованию слова железнодорога от слова железнодорожник. Все-таки железнАЯ дорогА и на железнОЙ дорогЕ Ну а в 3х выше писал уже много... Почитай БЕртиллу, Покровского, все-таки прочитай то, чсто я выше писал.... Ну а в 4х этих слов нет в литературе. Точнее есть в качестве высеров неграмотных переводчиков и не более того. подтверждение тому -текстара Бертиллы, да и я кой-чего из базы леголисты читал из того, что вего текстару не включено. И там их нет! Прсчто если ориетнироваться на каждого барана, который за своим учителем даже слово malpli ударяет неправильно и при етом с пеной у рта пытается доказать что в фундаменте ошибка и слово малпли надо ударять на последний слог, то не фиг лезть редактировать словарь. |
|
Ну и в последних о том, что это ошибка кроме упомянутых мною Бертиллы, Покровскго , Кондратьева знают Поворин, Сметанина, Наблюдал не очень молчаливое, но и не прямое согласие с тем, что эти слова - ошибка от ВМельникова, Можаева Правда Кондратьев и все ниже не исключено что знают об етом "зависимо", то есть насколько мне известно на SCE были в свое время подписаны многие, и возможно они просто читали ответ Покровского по этому поводу. (Финкель знает об етом точно зависимо от меня) |
|
Короче говоря sin - не совсем приставка. У слов с этой приставкой главное слово (аналог принадлежности корня глагольным, сбстантивным, итд) - это словосочетание глагол + sin поэтому абсолютно очевидно, что глаголы с приставкой sin- - грамматическая ошибка В общем подытожим: 1. Ссылку на Покровского (академик эсперанто) я давал выше 2. Ссылка на другого академика эсперанто http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/afiksecaj_elementoj/aliaj_vortetoj.html Tia sin-vorto povas havi ĉian finaĵon krom verba finaĵo: sinfido, sinfida, sinfide. Se oni volas uzi verban finaĵon, oni devas reiri al la origina frazeto, kie sin estas aparta vorto. Se sin ne rilatas al la tria persono, oni devas tiam ŝanĝi al min, nin aŭ vin laŭ la senco: 3. Словарь Кндратьева >Следует заметить, что употребление формы si·n в качестве приставки возможно только с существительными, прилагательными и наречиями: si·n·deteno воздержа́ние; si·n·garda осторо́жный, осмотри́тельный; si·n·ĝene стесни́тельно. С глаголами же данная форма всегда трактуется как местоимение в винительном падеже и, даже будучи употреблённая перед глаголом, должна писаться с ним раздельно: defendi si·n, si·n defendi защища́ться, защища́ть себя́. Нередко встречающееся употребление si·n как приставки при глаголе, обусловленное влиянием ряда нац. языков, на наш взгляд недопустимо. (я работал с Кондарьевым над его словарем) Ну и разумеется последний шик - Слова такие не встречаются в серьезной литературе нигде. Только в газетных артиколях неграмотных мовадан и высерах быдолпереводчиков. Подтверждение тому текстара БЕртиллы http://tekstaro.com/ Н и отсутствие таких слов во ВСЕХ серьезнх словарях конечно же Но разумеется в эо полно малограмотных, для которых чем глупее идиотизм, тем охотнее они его тиражируют и повторяют. И если для чьего-то Lingvosentú эти слова хорошие (а еще поди красивые), то виной тому лишь его личная малограмотность. Разумеется при таком уровне не стоит и близко подходить к редактированию словаря. Так что покайся, удали эти слова и близко больше к работе над словарями не подходи. Не дорос. |
| Во-первых, прошу не оскорблять и не "тыкать", во-вторых не следует претендовать на абсолютную истину, в-третьих - не надо так переживать за моих учеников, в-четвертых, кроме длинных повторяющихся пояснений - предлагаю следить за грамотностью речи русского языка, в-пятых, не стоит указывать, чем мне следует заниматься, а чем не стоит |
|
А, знакомая тактика. Ни одного аргумента за кроме сосбтвенной неграмотности, но признать это значит признать собственную неграмотность, поэтому играем несознанку. С первых же шагов мультитран постигла участь википедии - его на редактирование захватили безграмотные графоманы, что в общем то и ожидалось. Редактируйте как хотите, только не обижайтесь, если в будущем над ним будут смеяться также, как и с полгода назад на моих глазах смеялись над перевертайловским переводом Тимур И его команды. или как над википедией. |
| You need to be logged in to post in the forum |