Тем не менее....каждое из мнений достойно внимания. Спасибо ещё раз. Поскольку у некоторых остались вопросы и они затрудняются в формировании своего отношения к происходящему (z.B. у по-хорошему язвительной Бернадетте :)), то à на правах "заварившего эту кашу" постараюсь всё же систематизировать информацию и сим, быть может, облегчить понимание проблемы, вовсе не претендуя при этом, естественно, на правду в последней инстанции... (уж возымейте pls терпение, ведь не удушение кошки в подъезде обсуждаем). Особо адресую свои выкладки моим соотечественниам за рубежом, поскольку именно им, пребывающим в недружелюбном по отношению к России информационном поле, приходится наиболее трудно. С Бернадетте и начну, тем более что она так и писала "...за конструктивный разговор - à только за :):
Итак, Бернадетте:
"...à бы вообще не хотела мыслить в категориях "хорошо-плохо". Безоценочно оно как-то продуктивнее обычно бывает :)"

>>>> Позвольте не согласиться! Когда имеет место упомянутая Ingener-ом мешанина информации, то (при наличии, конечно же, желания разобраться и отделить зёрна от плевел) гораздо продуктивнее идти от общего к частному, т.е. с самого начала отталкиваться от фундаментальных, одинаково понимаемых ВСЕМИ понятий в применении к общеизвестным фактам, пусть даже поступающих из разных источников , раскладывая по полочкам, ДУМАЯ и СОПОСТАВЛЯЯ (к чему à призывал ранее) Попробуем? Итак, попунктно:

1 ) Убийство - это хорошо или плохо? Ответ (скромно полагаю) ясен. Имело ли оно место быть в данном конфликте? - Безусловно (иначе бы и дискусси не было). Убийство даже одного человека - это (в любом государстве) тяжёлое уголовное преступление.
По сему так и порешим: уголовное преступление имело место быть.

2 ) Теперь автоматически ставится вопрос: Насколько оно тяжёлое? - Ответ зависит от того:
2 a) - сколько человек было убито? (чем больше - тем тяжелее преступление)
2 b) - кого конкретно убили? (убийство детей, стариков и женщин в любом гос-ве считается наиболее тяжким)
2 c) - Чем убит (убиты)? Палкой, ножом, из пистолета - степень тяжести здесь, естественно, идёт по нарастающей.

3 ) - кто и при каких обстоятельствах убивал? (бывает же, например, что убивают в процессе самообороны). Но бывают, естественно, и отягчающие обстоятельства.
Ну а мотивы (в дискуссионном режиме) предлагаю оставить "на десерт", ведь в первую очередь надо чётко определить, ЧТО произошло и какова тяжесть произошедшего.

А теперь без упомянутой Ingener-ом истеричности, но с арийской беспристрастностью насколько это возможно постараюсь ответить на эти вопросы, чтобы попытаться определить степень тяжести и виновника уже, надеюсь, ни у кого не вызывающего сомнений факта.

2 а) = = = не 10, не 20, и даже не 100, а по предварительным данным 1500-1600 человек!!! (данные придварительные потому, что Цхинвали, равно как и 10 приграничных осетинских сёл, разрушены до основания! Есть трупы под завалами, которые только недавно стали разбирать, т.к. ещё вчера улицы простреливались отошедшими в близлежащие горы снайперами (хотя, ЗАМЕТЬТЕ, Саакашвили нагло утверждал, что огонь с их стороны прекращён!). Идёт разминирование подвалов, в которых прятались люди) Кто-то на форуме цинично пытался оспорить кол-во жертв. ДАЖЕ ЕСЛИ он хотя бы отчасти прав...ну хорошо, не 1500, а 1000 - вам стало легче??? Последовал вздох облегчения и на лице заблуждала скабрезная улыбка, говорящая "ну-у-у, это ж совсем другое дело..."????!!! Тогда вы - чудовище :(( Как бы то ни было, точная и ЗАДОКУМЕНТИРОВАННАЯ в присутствии наблюдателей ОБСЕ информация будет через несколько дней по окончании разбора завалов.... Американцы, заметьте!!!, страшно боятся обнародования этой информации, ибо УЖЕ сейчас блокировали заседание совета Россия-НАТО, на которой Россия вознамерилась эти данные опубликовать, ведь всему миру станет ясно не только то, ЧТО такое - режим Саакашвили, но и насколько "хороши" сами америкосы, этот фашисткий режим выпестовавшие, вооружившие, обучившие и поддерживающие. В этом пункте повторно и НАСТОЯТЕЛЬНО напомню, ЧТО сделали сами америкосы с Хусейном, которому они инкриминировали уничтожение газом 3-х курдских деревень общей численностью (дай Бог памяти...) 140 человек (!!!), да и то лишь после того, как "вруг и нечаянно" стало известно, что 2 основных причины вторжения в Ирак (как то: наличие Аль Каеды и хим.оружия) оказались (мягко выражаясь) "ошибочными". (то, что они даже после этого не вывели свои войска - отдельная история, хотя УЖЕ достаточно характеризующая "разносчиков демократии"). Но опять-таки ЗАМЕТЬТЕ эту разницу!
Стоит заметить, что потери среди мирного населения несопоставимы с потерями военных. Согласны?
По сему вывод:
= количество и характер жертв позволяет судить о наличии геноцида народа (массовых чисток, холокоста - суть одна). На очереди вопрос - КОГО?

2 б) = = = убивали ВСЕХ!!! Целенаправленно и в первую очередь - беззащитных: стариков, детей и женщин, причём цинично и с особой жестокостью, сравнимой разве что жестокостью дивизий СС во 2-ой мировой войне (давя танками, загоняя в сараи и сжигая заживо, и т.д.). Если у кого есть сомнения и по этому пункту, прошу немножко подождать. Уж СЛИШКОМ много свидетелей (в лице тысяч беженцев), чтобы утаить этот "щекотливый" факт (как почти удалось утаить при геноциде Сербии). Конкретизируя вопрос, спросим: - КОГО именно (какой народ) убивали? В событии участвовали: русские, осетины и грузины. События произошли на территории Южной Осетии (если у кого есть возражения по этому пункту - обсудим чуть позже). До основания разрушена южно-осетинская столица Цхенвали и 10 близлежащих осетинских деревень. Если учесть, что Мин.Обороны России на 3-ий день событий подтвердило гибель 19-ти своих военнослужащих, а пребывание столь большого числа грузин на осетинской территории в означенный момент просто исключено, становится понятно, что столь большие потери понёс именно ОСЕТИНСКИЙ народ. Тут à предвижу возражения со стороны тех, кто (будучи в Германии) видел грузинские кадры, на которых показана НОЧНАЯ стрельба "российских" установок залпового огня, которая была предподнесена западными СМИ, как (ПРОШУ ВНИМАНИЯ!!!) то самое нападение (вторжение) российских войск 8 августа! Но, во-первых, представляете ли Вы себе, насколько мощное и сокрушительное это оружие? Судя по некоторым постам в этой ветке можно сказать, что представление имеется. А теперь ВКЛЮЧИТЕ ЛОГИКУ!!! ЕСЛИ БЫ эти установки были действительно российские и вели огонь по грузинским городам и сёлам (как это утверждают бесноватый Саакашвили и его представитель в СовБесе, а западные СМИ услужливо втюхивают эту дезу населению), то СКОЛЬКО потерь мирного грузинского населения было бы тогда и НАСКОЛЬКО были бы разрушены ГРУЗИНСКИЕ города? Вы видили разрушенные ГРУЗИНСКИЕ города и ТАКИЕ потери среди грузинского мирного населения????!!! Тут замечу, что кое-кто из западных политиков уже побывал в грузинском городе Гори и Саакашвили лично демонстрировал ему "огромные" разрушения, причинённые "российскими" системами залпового огня. А разрушения эти - 2 попадания реактивных снарядов в ОДИН дом!!! :)) А ГДЕ (позвольте вас спросить) "огромные" жертвы (да и жертвы ВООБЩЕ), которые ВСЕНЕПРЕМЕННО должны были бы быть в случае, если грузинская сторона на лжёт. НУ НЕТ ТАКИХ ЖЕРТВ!!! И НЕЧЕГО было показать Саакашвили западным визитёрам. А разрушение в одном доме были, поскольку на 2-ой (или 3-ий) день войны российский штурмовик бомбил расположенный в 200 метрах склад боеприпасов, о котором само население не знало, и 2 снаряда прошли чуть мимо. И потом, как-то ну ОЧЕНЬ слабо верится в то, что кадры эти снимали российские (а уж тем более - грузинские) репортёры о работе российских же установок! Вы не находите? Если Россия столь бесчеловечно "вторгалась" в Грузию, стала бы она протоколировать свою веродомность такими кадрами? Не находите ли это "чуть-чуть" нелогичным? :))
Во-вторых, позвольте вас спросить, ОТКУДА 8 августа у России могли появиться в этом районе ТАКИЕ установки??? Если вам неизвестно - российские войска стали втягиваться только через сутки, после того, как был стёрт с лица Цхенвал и российский блок-пост с миротворцами, вооружёнными гораздо легче !!! Было бы у наших такое оружие на тот момент, допустили ли бы они захват Цхенвала? Тут было озвучено мнение, что-де Россия была готова к вторжению и даже "планировала" его. Тогда пусть ответит нам любящий логику г-н Ingener, как объяснить тот, признанный нашими военными факт, что в ночь 8 августа погибли 15 наших миротворцев, а через 3 дня ведения боёв с грузинскими ВС, - всего 19 ??? Т.е. львиную долю потерь мы понесли в ночь вторжения. КАК такое возможно, если наша армия, по-вашему, была готова?
Вот ЧТО подсказывает вам ваша логика с учётом всего выше упомянутого? Ответ один: грузины показывали именно СВОИ установки залпового огня, ведущие именно в ночь 8 августа жестокий огонь по спящему ОСЕТИНСКОМУ городу. Если не согласны, - попробуйте опровергнуть. Только со временем, когда будет собрано достаточно доказательств с мест событий, вам будет всё труднее это сделать, не рискуя при этом прослыть последним циником.
По сему и по этому пункту, с учётом пункта (2а) позволю сделать вывод:
= имело место массовое убийство мирного осетинского населения, совершённое с особой жестокостью (не взирая на возраст и пол), и потому может быть обозначено, как ГЕНОЦИД (массовая зачистка, холокост)

2 c) отвечая же на вопрос, чем убиты, и так ясно, что ни нож, ни пистолет даже "рядом не лежали", ибо к уже упомянутым при обсуждении двух предыдущих подпунктов
системам залпового огня надо присовокупить крупнокалиберную артиллерию и штурмовую авиацию, что и по этому пункту позволяет сделать вывод о ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ содеянного.

3) КТО и при каких остоятельствах:
о том, КТО товершил такое деяние, опять-таки стало ясно при обсуждении предыдущих подпунктов. А вот и обстоятельства:
- ещё в четверг где-то в 20 часов Саакашвили лично выступил по телевидению и подтвердил готовность к мирному урегулированию проблемы.
- УЖЕ ночью следующего дня примерно в 3 часа ночи внезапно был открыт шквальный огонь по спящему городу.
- нападение было совершено в день открытия Олимпиады, т.е. в день, в который ВО ВСЕ ВЕКА в духе Пьера де Кубертена прекращались всяческие войны.
Т.е. на лицо особая циничность и тяжесть содеянного.
Итак, рассмотрев все 3 пункта касательно преступления à делаю вывод, что ПО КАЖДОМУ ИЗ НИХ можно судить не иначе, как ОСОБО ТЯЖКОЕ.

И ещё немного об обстоятельствах и о невиданно быстром (so Ingener) вхождении наших колонн через туннель в Осетию:
Тут надо упомянуть, во-первых, что назадолго до рассматриваемого события (как вы наверное знаете) в Грузии проходили совместные американо-грузинские учения (янки обучали своих выкормышей, как эффективнее убивать, благо что на Югославии, Ираке и Афгане вдоволь натренировались). А знаете, какое название было у этих учений? Отвечаю: "ЧИСТОЕ ПОЛЕ" (что, раскрывая подсмысл, можно сказать и как "выжженое, зачищенное поле" - не находите, что созвучно с массовыми зачистками?). Т.е. характер вторжения определялся уже в ходе учений! Потом был визит в Грузию т.н. "чёрной пантеры" (хотя в моих глазах эта фурия американской "дерьмократии" дальше обезьяны не катит). На этой встрече, судя по дальнейшим событиям, скорее всего бесноватому Мише (совершенно солидарен в такой его оценкой с Fekla) были даны гарантии покровительства и дано добро (если не приказ) на беспредел, иначе осмелился бы он настолько обострять отношения с Россией? Должен же он отрабатывать получаемое из Америки довольствие (чего грузинская власть, как это не трагично, даже не скрывает). С учётом всего этого, а также принимая во внимание, что Грузия за последние годы в 10-ки раз увеличила свой вренный бюджет, Россия НЕ ОДИН РАЗ выступала в Совбезе ООН и указывала на этот факт, говорящий о готовящемся силовом решении конфликта. Более того, мы НЕОДНОКРАТНО призывали Саакашвили подписать юридически обязывающий договор о неприменении силы, и всё безрезультатно. Это, кстати, НИКАК не увязывается с высказанным на ветке мнением, что-де Москва подталкивала Тбилиси к агрессии. Но други мои, разве ж так подталкивают? Если бы мы именно этого хотели, то молчали бы себе, с удовольствием наблюдая, как вооружается и готовится к агресии Грузия. Не находите ли???
Так вот, после проведённых в Грузии учений Россия провела в южном регионе симметричные учения (тогда все западные СМИ просто захлебывались в обвинениях Росии в "игре мускулами") Это, кстати, ТОЖЕ доказывает, что Россия всячески пыталась удержать Тбилиси от вторжения. И вот именно те, бывшие на учениях российские части, будучи дислоцированны в непосредственной близости от Осетии, и смогли оперативно выдвинуться в район эсколации насилия. Да, наверняка предполагали, что бесноватый Миха может напасть, но....(как это похоже на 1041 год!!!) не ждали :(((((
Ну и напоследок отвечу Ingener-у и иже с ним, утверждающим, что всем в Росии начхать на осетин:
а как массовая помощь населения России вещами? Массовая сдача крови? А большое кол-во добровольцев, в первый же день войны выразивших желание помочь осетинам с оружием в руках? Имеете ли возможность слушать наше радио в FM-диапазоне? Тогда послушайте Вести-FM на частоте 97,6 !!! Масса звонков из ВСЕХ городов России о готовности предоставить жильё беженцам из Осетии и т.д. Да и у нас на работе, и во дворе с соседями à слышу одно сочувствие и боль за осетинский народ....Если Вы настолько духовно чёрствый человек, то не надо огульно приписывать это качество всем! Умоляю! Да, российские народы, рассосредоточенные по большой территории, в жизни не очень-то сплочены, НО (слава Богу) не утратили пока способность к сопереживанию и объединению перед лицом общей беды...

По-моему вы теряете чувство реальности.

2Justas - большое спасибо Вам за все. Вш первый пункт мог бы остаться и последним, поскольку убийство, какое бы оно ни было, кем, почему и при каких обстоятельствах бы оно не совершалось, действительно тягчайшее преступление, даже если бы речь шла об одном человеке. И русский народ всегда был и остался сочувствующим и готовым помочь, другое дело - сделать-то мы ничего не можем, будучи марионетками в этом "театре".

Ну, ничего себе высказывание! С таким мировоззрением можно до такого дойти..

Других Дезерад не держит:))

Deserad, если для тебя всё намного актуальнее, зайди в Кремль, поговори, объясни дядям как надо. Тебе же ближе...

с переводом (перевод не мой):

***
Война в Грузии моя: точка зрения

Блог Apoplaws

У меня нет иллюзий относительно России. Я историю более-менее знаю. Часть истории, которую мне дано было пережить сознательно, тоже, мне кажется, я неплохо понял, и достаточно нелегкой эта история была.

Я был в России, если говорить точно, в Санкт-Петербурге, по работе, а не как турист, и имел возможность при случае выработать свое мнение о русских. Это народ, который является заложником собственного мнения о себе. Во многом у них, действительно, есть причины гордиться собой, а во многом - это всего лишь иллюзия. Имея этот опыт и эти знания, я уверен, что надо как-то сдерживать эту спесивую стихию.

Грузии я не знаю. Но есть у меня одно воспоминание беседы с моими приятелями, из которых один после поездки в Грузию в начале 90-х получил открытку: 'Приезжай в Грузию, пойдем на охоту на осетин'. Конечно, это не аргумент. Просто какой-то сопляк в том возрасте, когда человек легко поддается разным эмоциям, глупо пошутил. Но, может быть, в этом все-таки чувствуется дух того времени? Так что я не уверен, что 'операция по восстановлению конституционного порядка', с которой начался весь конфликт, не является далеко идущим эвфемизмом.

И вот рациональная часть моего разума говорит: не обращая внимания ни на что, не вдаваясь в то, кто, действительно, виноват в эскалации конфликта, следует остановить Россию. Другая часть моего разума говорит: ничего себе, а не встал ли ты на сторону плохих?

Не знаю. Кажется, на сегодняшний день важно, чтобы перестали стрелять. "
***

Несмотря на письмо с приглашением на охоту, молодого человека не интересует, кто виноват, конечно, письмо это не аргумент. Факты тоже его не интересуют. Ему разум (!) говорит - надо остановить Россию.

Я могу читать сколько угодно газет, сколько угодно следить за новостями по телевидению здесь, в Германии. Я никогда не услышу хоть слово в оправдание России. Раньше меня это возмущало. А теперь - "Собака лает, караван идет". Вот моя личная стенка:

_|____|____|____| ____|____|
___|____|бицца|____|____|
_|____| галавой |____|____|
___|____|сюда|____|____|__
___|____|____|____|____|__

Биться головой в другом месте не имеет смысла.
Потому что:

"Переговоры с Совестью прошли успешно: достигнута договоренность об увеличении скидок и списании прошлых долгов. Стороны высоко оценили новый шаг на пути к взаимовыгодному сотрудничеству."

Слишком долго Запад торговался с совестью.Они теперь профи.

Это политика, и ничего личного.