DictionaryForumContacts

 tats

link 24.11.2008 11:29 
Subject: Antoon Vollemaere
Кто-нибудь не подскажет, как может читаться имя бельгийца Antoon Vollemaere? Заранее большое спасибо.

 tats

link 24.11.2008 11:30 
Или что это за язык.

 klausgena

link 24.11.2008 13:07 
Антон Воллемаре

 alleo

link 24.11.2008 22:27 
Я бы уточнила: Антоон Волемааре.

Долгие гласные звуки играют существенную роль при произношении.

 meisje

link 25.11.2008 11:44 
Не могу согласиться с последним замечанием. Долгие гласные, конечно, играют существенную роль в голландском, но в русской транскрипции передаются одной гласной. Иначе русский человек прочитает "Анто-он" или "Волема-аре", а это, согласитесь, неправильно.

 Vasstar

link 25.11.2008 17:50 
Во-первых, только сыр бывает "голландским."
Во-вторых, лучше всё-таки писать "Антоон Фоллемааре".
В-третьих, Антон - это не Антоон. Понятно, что и то и другое от "Антония", но для носителей это два разных имени.

 alleo

link 25.11.2008 20:06 
meisje, русскому человеку именно так и надо прочитать: Анто-он Волема-аре. Китайскому человеку и африканскому тоже также. Если русский этот живет в Бельгии или Голландии, то почему его произношение должно отличаться от общепринятого? Да если русский и в России, он должен произносит имя так, как оно звучит в оригинале.
Albert Camus = Альбе́р Камю́, а не Альберт Камю.

Vasstar, писать именно так и надо, вы совершенно правы. И что это два разных имени, тут я тоже полностью согласна.

 meisje

link 26.11.2008 11:13 
Во всех когда-либо попадавшихся мне пособиях по транскрипции отмечалось, что долгие гласные передаются одной гласной в русской транскрипции. На этом я и основывалась. Интернет-ссылки с тем же правилом: http://ru.wikipedia.org/wiki/Голландско-русская_практическая_транскрипция
http://www.netherlandlanguage.ru/translation.html
http://www.artlebedev.ru/tools/transcriptor/dutch/
А "Анто-он" в русском произношении звучит совершенно иначе, чем "Antoon'' в оригинале.

 tats

link 26.11.2008 11:43 
Всем спасибо, особенно за ссылку!

 alleo

link 26.11.2008 23:25 
"Анто_он" в русском произношении ????

А чем вас голландское произношение не устраивает? Зачем обращаться к бельгийцу используя русское произношение.

 Vasstar

link 27.11.2008 14:58 
@meisje
Не хочу показаться высокомерным, но жиденький сайт одного-единственного московского бюро переводов о транскрипции нидерландских слов - простите, это мне не указ. Лучше изучать материал по транскрипции одного из ведущих российских нидерландистов, В.О. Белоусова (МГУ).
Если следовать Вашей логике, то мы вообще не будем передавать краткости и долготы, что просто недопустимо.
В.О. Белоусов уже много лет идёт крестовым походом на ставшие традиционными уродства, как "Зандворт" (Zandvoort, должно быть "Зандфоорт"), "Зирикзе" (Zierikzee, должно быть "Зийрикзэй"), "Харлем" (Haarlem, должно быть "Хаарлем"), и т.д. и т.п.

 Vasstar

link 27.11.2008 15:07 
Ещё хочу с вами поделиться. Как вам нравится "Херенвен"? Имеется в виду Heerenveen. По Белоусову это будет "Хэйренфэйн." Мне непонятно, как до сих пор некоторые могут стоять горой за такие варианты, как "Херенвен."

 Alexander Oshis moderator

link 28.11.2008 15:17 
В.О. Белоусов уже много лет идёт крестовым походом на ставшие традиционными уродства, как "Зандворт" (Zandvoort, должно быть "Зандфоорт"),
Коллега, простите, но это крестовый поход на ветряные мельницы. :)

Иначе непонятно, почему проф. Д.И. Ермолович не идёт крестовым походом на Лондон или Сент-Луис, а проф. Гак не ходил на Париж и Страсбург?

 Tante B

link 28.11.2008 20:37 
Alexander Oshis + 1

meisje совершенно права:
*** А "Анто-он" в русском произношении звучит совершенно иначе, чем "Antoon'' в оригинале. ***

Раздельно произнесенные русским собеседником два "о" должны просто позабавить бельгийца.
Где в русском языке обозначения для долгих и кратких гласных? (вопрос риторический)
Согласные в/ф тоже не совпадают с голландскими w/v/f.
Потому умные люди и договорились о правилах - задолго до нас.

 alleo

link 29.11.2008 3:24 
AAN Tante:
"Где в русском языке обозначения для долгих и кратких гласных? (вопрос риторический)"
------------------------------------------------------------------------
Долгий звук передается в русской транскрибции так: над гласным звуком ставится черта... Русская транскрибция передает не только звуки, но и их долготу-краткость, мягкость-твердость, шумность, сонорность.... даже ритмику... Если Вы не знаете правила русской транскрипции, то это не значит, что ее не существует.
Мне приходилось транскрибировать диалекты, то есть записывать и передавать их таким образом, чтобы звук полностью отразился таким, каков он есть. Это огомное многообразие...Сорри, но не видеть и не выделять долгий гласный звук в языке - это примитивность и убогость. Имя Geert - Gert ?! Произнесите ???

Более того, Танте, Вы совершенно не понимаете, судя по реплике (Раздельно произнесенные русским собеседником два "о"), в чем отличие звука от буквы...
О-О здесь имелась ввиду долгота, а не раздельность.

Да, многое может не совпадать из-за многообразия диалектов, но долгота звука присутствует в нидерландском. В русском она не носит разделительного значения, а в нидерландском = ДА. Bom-boom, lot-loot...Можно, конечно, назвать бельгийца чисто по-русски - Антон вместо Антоон... его это уж точно "позабавит". Зато по-русски как хорошо звучит - ухо ласкает!!! Танте, Вы так всегда "примериваетесь" по критерию звучит-не звучит?

Википедия - это свободный источник, на него нельзя ссылаться...

Изучайте материал по транскрипции одного из ведущих российских нидерландистов, В.О. Белоусова (МГУ), а не шарлатанов (умных людей )...

 Tante B

link 29.11.2008 8:04 
alleo, à обычно "примериваюсь" по критерию грамотности оппонента. Мы ведь сейчас проблему родного языка обсуждаем, не так ли? Поэтому извольте для начала определиться с правильным написанием слова "транскриб/пция", а то и остальные Ваши доводы не убеждают.

 alleo

link 29.11.2008 12:21 

Лет 20 назад, когда я училась, было допустимо говорить и писать через Б. Ошибкой это не являлось. Точно также, как и ударения в словах: твОрог и творОг... Оба варианта были допустимы.

A вот как насчет Вашего "транслетирация"?

 alleo

link 29.11.2008 12:39 
Да, примеряться все-таки лучше в примерочной, а не ко мне...

 Erdferkel

link 29.11.2008 14:07 
Лет почти сорок назад, когда я училась, единственно допустимой нормой было "транскрипция" и "транскрибировать". Сомневаюсь, чтобы 20 лет назад это как-то изменили сначала туда, а потом обратно.

 Vasstar

link 29.11.2008 17:29 
@Alexander Oshis
Я бы на Вашем месте говорил не так уверенно. За последние годы, например, в документах МИД всё чаще встречается "белоусовская" транскрипция.

Что касается английского, немецкого и французского языков, то здесь ситуация несколько иная: русские давно знают эти языки (и говорят на них) и поэтому уже давно сложились определённые традиции транскрипции. Неумно полностью переиначить то, что существует чуть ли не с 17 века (хотя русская транскрипция не стояла на месте).

О самом существовании нидерландского же многие и до сих пор не знают, уже не говоря о том, что в России имеют весьма слабое представление о его фонетике. В силу "экзотичности" этого язвка нидерландские слова читали - и транскрибировали - чаще всего на немецкий лад, что в корне неправильный подход, который породил впоследствии много причудливых форм. Даже сам принцип транскрипции говорит о том, что нидерландского языка толком не знали, но опирались на немецкий, т.е. транскрипция формировалась опосредованно. Если это и назвать "традицией", то она дурная, и вполне правомерно внести коррективы.

 Alexander Oshis moderator

link 3.12.2008 8:35 
Более того, Танте, Вы совершенно не понимаете,
Стиль дискуссии, присущий исключительно по-настоящему учёным людям.

Лет 20 назад, когда я училась, было допустимо говорить и писать через Б.
Хех... Про то, что было сорок лет назад, Вам уже написали.
Я учился в 1981-1986 гг. Тогда двух мнений на этот счёт тоже не было.
Интересно, в каком это вузе спустя пять лет разрешили писать "транскриБция"? Остаётся предположить, что к концу 80-х катастрофически упал уровень знаний не только студентов, но и преподавателей вузов...

Точно также, как и ударения в словах: твОрог и творОг
Мы говорим об орфографии, а Вы приводите аргумент из области орфоэпии. Не принимается.
(К тому же, НМИ, творОг и сейчас допускается).

одного из ведущих российских нидерландистов, В.О. Белоусова (МГУ), а не шарлатанов (умных людей )...
На г-не Белоусове, дай Б-г ему здоровья, свет клином не сошёлся. И поведУщее видывали.

А про шарлатанов просто умиляет.

Неумно полностью переиначить то, что существует чуть ли не с 17 века (хотя русская транскрипция не стояла на месте).
Коллега, не напомните, когда царь Петр в Голландии побывал? Тоже, кажется, не вчера? :))

О самом существовании нидерландского же многие и до сих пор не знают
Извините, но "многие" до сих пор считают возможным пописать в подъезде. Применять "многие" в качестве доказательства антинаучно.

Мы кого за референтную группу берём? - Аудиторию МТВ/ "Дома-2"? — Так они запросто скажут, что в швейцарии говорят на швейцарском — но что это доказывает? ПМСМ, ничего, т.к. их мнение в данном случае нерелевантно.

Даже сам принцип транскрипции говорит о том, что нидерландского языка толком не знали, но опирались на немецкий, т.е. транскрипция формировалась опосредованно.
"Van Dale" по-немецки звучит "Фан дале", а не "Ван.."
Иеронима Босха по-немецки зовут "Бош".
И т.д., и т.п.

If it works, don't mend it ~ Лучшее враг хорошего.

 Vasstar

link 4.12.2008 19:42 
Применять "многие" в качестве доказательства антинаучно.
Прошу прощения, это Вы утверждаете, что я применяю доказательство. Я привёл это в качестве обстоятельства, и не более того.

Мы кого за референтную группу берём? - Аудиторию МТВ/ "Дома-2"? — Так они запросто скажут, что в швейцарии говорят на швейцарском — но что это доказывает? ПМСМ, ничего, т.к. их мнение в данном случае нерелевантно.
Это Вы втянули сюда непонятно кого. И опять Вы выдаёте за доказательство то, что я не привёл в качестве доказательство, с целью нанести очередной удар. Я всего лишь хотел обрисовать то положение, в котором находился и находится нидерландский язык в России на протяжение несколько веков, и что его положение отлично от положения английского, немецкого, французского. Эта разница в статусе очевидна и вполне объяснима.

Коллега, не напомните, когда царь Петр в Голландии побывал? Тоже, кажется, не вчера?
Очень остроумно. В России (точнее – СССР) профессиональное изучение нидерландского появилось только со второй половины прошлого века (С.А. Миронов) – и то на базе немецкого! Я думаю, Вы знаете это не хуже меня. Что было до этого – непонятно, но та транскрипция, которую Вы защищаете, не внушает оптимизма насчёт того, что было раньше.

"Van Dale" по-немецки звучит "Фан дале", а не "Ван.."
Научное исследование показало, что [v] в современном нидерландском в начальных позициях всё больше оглушается. Следовательно, «Фан Дале» - не очень удачный пример. Немецкий тут как раз ни при чём, «Фан Дале» гораздо ближе к современному произношению, чем «Ван Дале». К сожалению, не помню, где я читал о результатах данного исследования, но они есть и они опубликованы в Нидерландах.

Иеронима Босха по-немецки зовут "Бош".
Уж лучше «Бош», чем это уродство (pardon) «Босх.» Вы должны знать, что «sch» только в начале слова звучит как «сх», а на конце слова как «с». Тот, кто ввёл эту нелепую транскрипцию, слышал, как говорится, звон, но не знает, где он. Очень показательно. Это как раз иллюстрирует моё утверждение о том, как мало и как плохо в России знакомы с нидерландским и его фонетикой. И про всё это Вы утверждаете, что это «работает»? Позвольте мне с Вами не согласиться.
И т.д., и т.п.
Да, примеров таких действительно очень много.
Schermer – Шермер вместо Схэрмер, например.

If it works, don't mend it ~ Лучшее враг хорошего.
Это не научно обоснованный тезис, это – афоризм.

Давайте не будем говорить об оппоненте, что на нём «свет клином не сошёлся», что «поведущее видывали», давайте не будем упрекать другого в антинаучности, выдавая за доказательство то, что не было выдвинуто как таковым. Давайте не будем иронизировать, давайте будем соблюдать побольше сдержанности. Тогда эта дискуссия действительно будет соответствовать научности. С другой стороны, продолжать эту дискуссию – бессмысленно, ибо каждый останется при своём мнении. К тому же, она будет тянуться бесконечно.

И «белоусовская» система транскрипции не совершенна, и она, как и «традиционная» система, непоследовательна. Поэтому предлагаю компромиссный вариант: впредь давать оба варианта. Пусть человек выберет то, что ему больше подходит.

 Alexander Oshis moderator

link 5.12.2008 8:25 
Кас. "Фан Дале" и "Бош" — я привёл эти примеры для того, чтобы показать, что транскрибирование нидерландских слов отнюдь не всегда шло по немецкому образцу.

И «белоусовская» система транскрипции не совершенна, и она, как и «традиционная» система, непоследовательна. Поэтому предлагаю компромиссный вариант: впредь давать оба варианта. Пусть человек выберет то, что ему больше подходит

Это мне кажется более трезвым взглядом на нынешнее положение дел. И г-н Белоусов не свет в окошке, и его учение не догма, а лишь один из вариантов.

Благодарю за интересную беседу.
С уважением, АО

 Dr.Bibi

link 6.12.2008 0:35 
Господа (вы здесь просто в явном большинстве) и дамы,
Проще надо быть - "и народ к вам потянется" :-) Псевдоакадемическая псевдополемика псевдоучёных мужей, сама по себе - вещь, конечно, весьма забавная, но -здесь- она абсолютно контрпродуктивна.
Господи, вот посмотрите только - этого избалованного царевича-придурка Петра Алексеевича понесло, видишь ли, тогда в Голландию - пьянствовать, богохульничать и "по местным девкам забавляться" и всё это под видом типа "стажировки" ("Великого посольства"), конечно, тогда это, вероятно, и было весьма "круто", как, например, стажировка какого-нибудь -блатного- инязовца в Монтерее или Олбани в США ближе к концу 80-х годов - но: лучше бы он этого не делал! Что ему, своей злачной Немецкой слободы со всем её "немецким" -т.е. заграничным- развратом не хватало уже? Нам ведь, несчастным, спустя 300 лет (!) разгребать всё это... скажем так - "наследие" сомнительное... приходится.
Все эти его "кухонные" германизмы, "мон херцы" и прочую белиберду.
Естественно: Босх, а не "Бош".
Безусловно: Маастрихт, а не "Мастрихт".
Разумеется: Ван Гог, а не "Фан Хох" и т.д.
Но - это устоявшиеся наименования, т.е. уже как бы общепринятая норма, стандарт, если мы говорим об их русской транслитерации/ произношении.
Знаете, какие с недавних пор вообще "новые" правила транскрипции ввели при получении российского загранпаспорта? Люди порой приходят в ужас от того, как их "посчитали": англоязычная фамилия Эппл теперь "Аппле", француженке Миньон впредь долженствует именовать себя "Мигнон" - т.е. всё строго по буквам. А как "переиначили" немецкие фамилии - это уже сплошные слёзы... Хотя, вам в ваш новый загранпаспорт могут -при вашем желании и после оплаты вами госпошлины- проставить штампик о том, что правописание вашей фамилии прежде было такое-то...
А с г-ном Белоусовым я, кстати, поимела честь побеседовать лично, несколько лет назад на приёме в голландском посольстве в Москве. Милейший человек. Мы общались по-нидерландски. Так вот, по-моему, он вообще больше спец по части (западно)фризского диалекта (или языка...?), чем нидерландского, тем паче - современного. Я уже промолчу о разговорном... При всём моём глубоком уважении и почтении к его академическим заслугам.
Учёные дамы Дренясова и Шечкова написали свой -первый в вузовской практике СССР- "Учебник нидерландского языка" тоже на основе немецкого...
И что же мы имеем в сухом остатке?
Если уважаемый аскер Tats спрашивает нас, как может читаться имя бельгийца - то "Антоон Воллемаере" и никак иначе. Ибо именно так -на настоящий момент- этого бельгийца "записали" бы сотрудники МИДа, консульства, ПВС и проч., если бы он имел счастье обратиться в указанные официальные инстанции, которые диктуют нам, переводчикам и просто людям, свои собственные правила транслитерации иноязычных имён и фамилий.
P.S.: Если бы этого бельгийца вдруг звали не Antoon Vollemaere, a Vincent Van Gogh - то, я думаю, всё было бы куда проще: Винсент Ван Гог, а не "Вэнсан..." или "Финсент..." или "...Вэн Гоу".

 

You need to be logged in to post in the forum