Subject: OFF - где кровь, там и любовь
|
И если уж на то пошло, то гениальное произведение может впролне не соответствовать критериям. К примеру, произведения Достоевского написаны достаточно небрежно, в них много стилистических огрехов. Я уж не говорю о том, что если бы все следовали для создания гениального произведения неким "критериям" просто не было бы развития ни живописи, ни литературы, ни музыки. Поскольку любое новое направление создается с нарушением старых принципов |
Анна, но всё-таки если же вам понравилась/не понравилась повесть, то вы ведь сможете хоть как-то объяснить, почему? А если не сможете, то это совершенно не значит, что этих "почему" нет, просто вы их выделить не смогли. Так вот литературоведы и стараются вывести из всех этих "почему" какие-то универсальные принципы. И наверняка некоторые из этих "почему" окажутся объективными, то есть - одинаковыми для всех. Например, мне понравилось, что автор использует много причастий (тупо) - это объективный критерий. А - мне не понравилась выбранная тема - это субъективный, т.к. вам одна тема близка, мне другая. При этом какая-то тема должна быть выбрана, иначе это не повесть, а нечто другое. Вот наличие какой-то темы - объективный критерий. Отношение читателя к выбранной теме - субъективный. Что касается космонавтов, Слава пишет про об. критерии "Их особенность в том, что они, в отличие от точных наук, дают личности бОльшую творческую свободу (обратите внимание на ударение на первом слоге). В рамках этих критериев можно весьма свободно экспериментировать. Оттого и существует огромное разнообразие стилей." и, добавлю, разнообразие мнений о произведениях искусства. Не могут у космонавтов совпасть или не совпасть вкусы с об.к., это не та категория, с которой можно совпасть или не совпасть, это существует ВНЕ оценок, понимаете? Я считаю, что на основе таких абстракций не возможно вести предметную дискуссию. Какие-то люди, которым не понравилось... А я вам приведу другой пример, столь же "надёжный", как и ваш - вот едут (летят, в смысле) значится наши космонавты, и у всех у них совпали мнения с искусствоведами о повести Ивана Ивановича. И что - это доказывает наличие об. критериев? Нет. Также как и ваш пример не доказывает их отсутствия. |
|
link 8.08.2007 10:00 |
***Я уж не говорю о том, что если бы все следовали для создания гениального произведения неким "критериям" просто не было бы развития ни живописи, ни литературы, ни музыки.*** Поддерживаю!!! |
|
link 8.08.2007 10:01 |
***Например, мне понравилось, что автор использует много причастий (тупо) - это объективный критерий.*** Это и правда тупо (вы сами сказали). Что значит - "много"? Тут нужен еще один "объективный" критерий. Каким образом мы его отыщем? |
PERPETRATOR™, вам нужны чёткие цифры и уравнения, при этом сами вы приводите непонятный пример о космонавтах. Ну-ну... Да. Это тяжело наверно - найти доказательства. Но это выглядит по крайней мере как физичеческое обоснование - вы что, не верите? Это неправдоподобно? А то, что есть в глазу хрусталик и радужка - тоже привести чёткие цифры и исследования? Анна, при чём здесь стилистические огрехи? Это что - объективный критерий? Я не литературовед, конечно, но вы изучали, по каким объективным критериям оценивают Достоевского? К тому же, нигде не сказано, что все до одного об.к. должны соблюдаться. Если уж мы приводим конкретные примеры (Достоевского), то давайте конкретно искать, кто и как из критиков оценивал. Я, например, не специалист. И я не утверждаю, что то, что его стилистическая небрежность - это несоответствие какому-то об.к. А вы? |
Про причастия я привела пример объективного критерия, если непонятно. Это пример того, как в произведении можно отыскать какое-то доказательство чьего-либо мнения. И это доказательство не может быть НЕ принято другими - ведь если в произведении много причастий, то сложно будет сказать, что их мало или вообще нет. |
Почему вы в такие крайности впадаете? Ну, воспринимаете субъективно - ради бога. Чего так пугаться мысли, что есть и ОБЪЕКТИВНОСТЬ в искусстве? При этом вы же не пытаетесь понять, есть она на самом деле или нет - вы отчаянно доказываете, что её нет... В моём понимании, объективные критерии - это нечто, на что нанизываются уже индивидуальные особенности артиста. Поэтому вы не можете отменить их, это костяк. |
"Так вот литературоведы и стараются вывести из всех этих "почему" какие-то универсальные принципы. И наверняка некоторые из этих "почему" окажутся объективными, то есть - одинаковыми для всех" Не, я не спорю, что есть нечто, о чем мы всегда говорим: тематика, проблематика, язык, палитра, композиция, но даже если отдельно взятое произведение будет соответствовать всем критериям, это еще совершенно не значит, что оно гениально. И при этом гениальное произведение может и не соответствовать ни одному из критериев. И при этом оставаться гениальным. То есть да, можно описать произведение исходя из каких-то формальных признаков, но они никак не описывают степень его гениальности. |
Вот я бы просто как человек тоже так сказала, но как человек, который верит в порабощение людей роботами (=))))) я скажу, что просто человеку не по силам его, маленьким, вычислить гениальность. Именно вычислить. А машине - запросто. Хотела ещё вчера цитату из Стругацких привести про ИСПИТАЛ - не нашла в инете (может, искала плохо). ИЗПИТАЛ - измерение писательского таланта. Машинку выдумали, ну и ...поехало)))))) Там все писатели думают, что это коэффициент их таланта, а на самом деле машина выдаёт число потенциальных читателей. Главный герой говорит - а как же, это ж не доказательство. А ему дядя объясняет что-то примерно - если гений, то много читателей. Но если много читателей, то необязательно - гений. То есть доказательство работает только в одну сторону. Это всё при том, что на первый взгляд измерение таланта кажется дикостью. Но ведь раньше много чего казалось тёмным людям дикостью, а у нас - телевизоры, машины... П.с. Анна, как с вами приятно разговаривать. Вот. |
|
link 8.08.2007 10:22 |
***PERPETRATOR™, вам нужны чёткие цифры и уравнения, при этом сами вы приводите непонятный пример о космонавтах. Ну-ну... *** Непонятный? Ну-ну. Откройте учебник физики. Там полно таких примеров. ***Но это выглядит по крайней мере как физичеческое обоснование - вы что, не верите?*** Нет, не верю. И что? Разве это - вопрос веры? Почему бы не привести доказательство (если оно есть)? ***А то, что есть в глазу хрусталик и радужка - тоже привести чёткие цифры и исследования?*** ***Это пример того, как в произведении можно отыскать какое-то доказательство чьего-либо мнения. И это доказательство не может быть НЕ принято другими - ведь если в произведении много причастий, то сложно будет сказать, что их мало или вообще нет.*** Я же спросил - что значит "много"? Может, для меня "много" - это 100 на страницу, а для вас - 3. Тогда я не приму ваше "доказательство". |
"И при этом гениальное произведение может и не соответствовать ни одному из критериев. И при этом оставаться гениальным." ещё про это - приведите, плиз, пример произведения, у которого тематика, проблематика, язык, палитра, композиция - д...урные, при этом оно - гениальное (гениальное - по вашему мнению, ага). |
|
link 8.08.2007 10:24 |
***Но ведь раньше много чего казалось тёмным людям дикостью, а у нас - телевизоры, машины...*** А кое-что как казалось дикостью, так и кажется ею и посейчас. |
"Анна, при чём здесь стилистические огрехи" Ну как при чем... Язык автора, если мне не изменяет память, всегда считается одним из объективных мерил его, автора, величия. А великий Достоевский совсем даже под этот критерий не попадает. И не надо меня спрашивать, кем считается. Если мы пытаемся говорить про объективные критерии, то это неважно. И, кстати, даже количество читателей еще ни о чем не говорит. Я уже поминала здесь Джойса. Безусловно величайший писатель, и если бы объективные критерии работали, то все полки в книжных магазинах были бы заставлены его книгами. Ан нет. Там Донцова. |
|
link 8.08.2007 10:29 |
Кто может сформулировать хоть один "объективный критерий" оценки художественного произведения? Формулировку - в студию! |
PERPETRATOR™ Я имела в виду вот этот ваш ну жутко абстрактный пример "Вот, на космическом корабле летят двое-трое "единомышленников" (ну так подобрались) - и им наш стих не нравится. И получается, что "объективный" критерий для них не работает." По поводу доказательств восприятия цвета и т.д. - а вы что - впервые о холодных-тёплых тонах, парах красный-зелёный впервые от Славы услышали? До этого - ни разу? И на уроках физики? То есть мне сейчас нужно найти научные доказательства этого? К сожалению, поиск может занять много времени, а у меня СТОЛЬКО его нет, к тому же, на доказательства того, что уже было доказано... Про причастия - если мы и в этом моменте зацепимся за объективное значение слова "много" (а мы не говорим об объективных моментах всего и вся, как вы сами заметили на этой ветке), то тогда спор будет бесконечным. Предположим, что у нас с вами одинаковое представление о том, что такое "много причастий в произведении". |
Анна, говорилось о количестве читателей ВООБЩЕ, ЗА ВСЁ ВРЕМЯ. Так что в будущем Донцовой не будет, а будет Джойс - к сожалению, мы не проверим, но поверьте. Под какой критерий не подпадает Достоевский? Perpetrator, вот поэтому люди и придумывали всё новое и новое - потому что ориентировались не на "сейчас", а на будущее. Потому что границы их мышления были более широки, чем у остальных их современников. Откуда вы знаете, что то, что сейчас кажется невозможным, не станет возможным завтра? |
"тематика, проблематика, язык, палитра, композиция - д...урные, при этом оно - гениальное (гениальное - по вашему мнению, ага)" :-)))) Опять-таки дурные с точки зрения кого? Уже само слово оценочное и опять содержит в себе субъективность. С точки зрения моей бабушки-коммунистки "Мастер и Маргарита" - дурное произведение. Для нее и тематика, и проблематика дурны. С точки зрения большинства простых читателей настолько же дурными являются "Улисс" и "В поисках утраченного времени" - тематика и проблематика невнятные, композиции толком и нет, язык мутный. Хотите живопись? Матисс - где там полутона, где проработка деталей. Мазня, однозначно. |