 |
|
Subject: Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически?
|
|
link 20.05.2009 22:50 |
|
purple foil Собственно, Annaa на многие Ваши вопросы ответила - но всё же, надеясь на ее снисходительность, попробую кое в чем ее ответ дополнить. **А так как я в своём вопросе нацелеваюсь - теперь, после прочтения многих полученных здесь ответов - именно на разговорный язык (на "обиходную" речь, а не на официальную или научную), то получается, что как раз она-то в плане наличия обилия флексий и никакого упрощения не пережила за все прошедшие века, а подверглась этой участи именно письменная речь.** За все прошедшие века пережила. Язык древнейших берестяных грамот, граффити Софийского собора в Киеве архаичен и без комментариев для меня малопонятен. Что касается архаичных глагольных форм (аорист, имперфект) - то они, сколько помнится, исчезают из речи уже в домонгольский период, как бы не к 12 веку. Формы двойственного числа - тоже где-то довольно рано. У меня не было случая познакомиться с источниками по разговорному языку ранее 15 в, да и они, насколько я помню, в основном фрагментарны. Речь середины-конца 15 века уже, как я писал, фиксируется довольно обширными записями в судебных делах (я с выдержками из них познакомился по книге Павлова-Сильванского "Феодализм в России" - весьма увлекательное чтение) - и вот эта речь уже "почти совсем" понятна. О старославянском масса материалов, учебники его есть в любой церковной лавке, так что не стоит мне что-то пытаться добавлять. **Кстати, вам в этой связи не известно, не претерпел ли уже каких-нибудь изменений язык Эсперанто? Ведь, насколько я знаю, он тоже является "придуманным", "искусственным" языком. Ставить старославянский с Эсперанто в один ряд, наверно, кощунство, но, может, уже есть какие-то "мутации" в Эсперанто.** Не знаю - знаю только, что его активно используют. Одна моя сотрудница переписывалась по сети на эсперанто и в итоге вышла за немца))) |
|
link 20.05.2009 23:00 |
|
И мои два гроша о германских языках. По работам Стеблина-Каменского помню, что исландский язык сохранился со времени записи саг (в основном 13 в) до нашего времени почти без изменений. Исландцы саги читают в оригинале. И слышал, что с грузинским дело обстоит примерно так же. |
|
link 20.05.2009 23:22 |
| Вопрос к Вам, Annaa, если можно: "берлога" - это исходно славянское слово или калька с германского по типу "bear + lay" - "бур + лог[ово]" (= польское barlog)? Или м.б. это из праязыка?Заранее признателен. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Я, собственно, не специалист вообще в истории языков, просто на данном этапе мне предложили лекции почитать по германской филологии и истории английского, поэтому пришлось многое вспомнить и еще больше освоить заново. Но, насколько я понимаю, берлога - это не калька... бер - слово из индоевропейского языка-основы, просто для наших предков бер был... эээ... богом... ну, типа ))))) в общем, его не принято было поминать всуе, поэтому для него использовались всевозможные эвфемизмы... "хозяин леса", "тот, кто ведает мед" итд, в итоге, мы "забыли", что на самом деле его зовут "бер" )))) Исландцы да, говорят, они действительно саги в оригинале спокойно читают... там ведь какая история... они были в некотором роде эмигранты, поэтому больше стремились к сохранению своего языка "в чистои виде"... потом, там христианизация прошла мирно, они просто на своем альтинге решили принять христианство... в быту разрешалось поклоняться старым богам, поэтому, собственно, весь скандинавский эпос дошел до нас почти исключительно через Исландию... Кстати, конечно, совершенно неверно говорить о простоте языка скандинавских саг... кстати, кроме саг, там были еще и Эдды, и скальдическая поэзия... там одни кеннинги чего стоят.... "расточитель янтаря холодного луга кабана Виблинди"... или вот попроще "лебедь пота шипа ран" |
| 2 Annaa Спасибо за критику, я ведь почти ничего не знаю об истории языка, все собираюсь почитать специальную литературу но не хватает времени. Но я учил историю страны и мои выводы подчинялись, как-бы, логике того, что с людьми происходило в жизни. Чесно говоря я и расчитывал на критику специалиста, чтобы узнать насколько реальны мои домыслы. Обязательно почитаю историю языка в ближайшее время. А саги я читал, не в оригинале конечно, а в переводе, и некоторые русские летописи в переводе читал. Возможно они в оригинале имеют очень сложные грамматические структуры (в чем сомневаюсь) но по части содержания, сложного там ничего нет. Они достаточно однообразны, примитивны, их сравнения и метафоры вроде той, что привели в пример вы ("расточитель янтаря холодного луга кабана Виблинди"... ) для современного человека непривычны и наивны, конечно для того времени - это наверно было очень поэтично, но я не ценитель. Но вот по поводу сложности, все кто читал книгу "Путешествие из Петербурга в Москву" согласятся, что читать ее не просто. Там очень много выражений, которые устарели, некоторые фразы сразу и не понять, и вообще язык очень непривычный. А между тем сложного там ведь ничего нет, сам текст достаточно простой, если его перевести на современный русский разумеется. На мой взгляд так же и с сагами и летописями, они просты, но язык на котором они написаны давно умер, и поэтому они нам кажутся сложными. |
|
Андрей, но согласитесь, что судить о сложности или простоте языка по тому, каким образом он отражен в литературе, просто нелепо. Возьмите Дарью нашу Донцову... и стравните с тем же Словом о полку Игореве... Или вот два признанных классика английской литературы - Джойс и Агата Кристи... у первого черт ногу сломит, у второй прозрачный и, я бы сказала, примитивный в чем-то язык... тот же Радищев, свят-свят-свят... писал примерно в то же время, что и Грибоедов... у последнего прекрасный, легкий, я бы сказала, невесомо прекрасный русский язык, но при этом никак его не назовешь примитивной литературой... Ну, и в плане критики... не метафоры все же, а кеннинги... особый прием скальдической и эддической поэзии... |
| Но если не судить по литературе, то вообще не по чему ведь судить. Откуда же нам знать как говорили люди тогда как не по литературе? Да и если в истории языка пишут, что язык становится проще, они же с чем то сравнивают. Тут речь шла вообще о грамматике, вы как специалист можете сказать, что грамматика упростилась со времен Шекспира, к примеру. По моему скромному мнению - нет. Когда я читал Гамлета, сложности были с пониманием устаревших и редкоупотребимых слов, а не с пониманием грамматических структур. Есть ли там какие либо структуры, которые сейчас не употребляются (я не имею ввиду слова)? |
| Между прочим о письменном и разговорном языке в средневековой России. Церковнославянский был письменным каноном для церкви, Летописи писались на современном им языке. Трудности в чтении различных источников были в том, что существовал канон для написания книг, там прописывалась каждая буковка, и их читать было легко. Различные документы в монастырях и приказах писались скорописью, иногда с сокращениями, разным почерком, поэтому их читать сейчас очень сложно |
| может быть вопрос мог быть и поставлен следующий - "правда ли, что со времен языки становятся проще семантически", что скажете коллеги..вдруг совершенно спонтанно с незамыленого рабочим днем сознания выпало такое предположение (пока безаргументарно) |
|
link 21.05.2009 7:04 |
| С тем, что языки со временем становятся проще семантически не согласен. |
|
Annaa, я конечно за почти 2 года после студенчества много чего забыла), скажите, пожалуйста, мне просто интересно, почему считается, что было 4 падежа, а не 5? там же кроме именит, родит. винит. и дат. еще instrumental case вроде был, или нет? |
|
Даже у Шекспира есть еще структуры, которые в современном языке не употребляются... хотя бы глагольные окончания, из которых в современном языке сохранилось только окончание третьего лица единственного числа... другое дело, что Шекспир - это уже в основном Modern English... его язык уже грамматически очень близок современному... Кстати, я вот не утверждаю, что язык упрощается грамматически... но то, что он кардинально может измениться, это правда... что-то уходит, но что-то и появляется... в древнеанглийском выделяют 10 типов склонений, четыре падежа, 7 классов сильных глаголов, 3 класса слабых, прилагательные склонялись и имели два типа склонения, сильное и слабое... но при этом видо-временная система была все же попроще, как мне кажется... не было форм будущего времени, не было аналитических форм Continuous... то есть, с одной стороны, система флексий совершенно очевидно упростилась почти до примитивности, но, с другой стороны, видо-временная система стала сложнее... Где критерии простоты и сложности языка? А литература все же не является однозначным критерием... поскольку есть понятие стиля, моды и так далее... по ней можно изучать грамматический строй, но никак не манеру людей говорить... |
| "... тот же Радищев, свят-свят-свят... писал примерно в то же время, что и Грибоедов" Грибоедов писал примерно на тридцать лет позже Радищева. А это уже была другая эпоха, в это время уже были и Пушкин и Гоголь. Именно тогда русский литературный язык и начал складываться. А Радищев - это человек 18 века. Он и писал тем языком, который был в то время в ходу. Это был язык Ломоносова, Сумарокова, Тредьякова. Радищев не был косноязычен, просто все тогда так говорили. |
|
Zierael Инструментальный падеж, даже не сам падеж, а его "ошметки" выделяют только для указательного местоимения и для прилагательного... причем для последнего только в сильном склонении и в единственном числе... А существительное еще в германском языке-основе имело только четыре падежа... |
| Андрей, реформу литературного языка провел Ломоносов... Радищев писал уже на этом языке... просто литература была такая, пафосная )))) не умели они еще быть проще... хотя, не нравится Грибоедов, давайте возьмем Фонвизина... тоже вполне себе "нормальный" язык... |
| 2Annaa Хорошо, спасибо! Я не готов к подобным спорам, если что не обижайтесь а воспринимайте мое мнение, как взгляд диалетанта. Я чуствую, мне надо просто почитать соответствующую литературу и тогда мои вопросы здесь мне будут казаться детскими. :) |
|
Annaa, спасибо за разъяснения. ) |
| Почему не нравится Грибоедов, очень даже нравится, а у Фонвизина то язык тоже не простенький, хотя согласен, читается проще чем Радищев и Ломоносов.:) |
|
Zierael Тут же еще от разных школ зависит... помнится, в студенческие годы нас всячески предупреждали не брать в библиотеке никаких трудов представителей московской школы в области истории английского языка, типа они ничего не понимают... поэтому я, собственно, существую в рамках петербургской школы... не знаю, может кто-то и выделяет творительный падеж... хотя как его выделять, если окончания не было... Кстати, что касается разных школ, Есперсон вполне согласен с андреем с. по поводу причины утери флексий... в западной лингвистике очень распространено именно такое мнение - надо было общаться с соседями-скандинавами, корни были в целом одинаковые, а окончания разные, в итоге с окончаний внимание стало переноситься на корень, а в итоге их вообще отбросили... но у Есперсона вообще своеобразный взгляд на английский язык... и в данном случае он не учитывает, что окончания стали унифицироваться до появления скандинавских поселений в Британии |
|
link 21.05.2009 9:05 |
|
2 Annaa Первый кеннинг - корабль, второй - ворон, правильно? Бер - точно индоевропейское для собственно медведя? Я что-то то и дело вижу, что "в славянских эвфемизмом медведя было "бурый", "Бур-", а германских - то якобы эвфемизмом было опять же bur/ber от brun/brown, то якобы bear - эвфемизм по типу be- (пчела) + ar - (как в саксонском beowulf - тот же "пчелий волк" = эвф. "медведь") - где ar - суффикс функционирования = "пчеларь" - т.е. наш же эвфемистический "мед-вед". **С тем, что языки со временем становятся проще семантически не согласен.** А я бы согласился. Я уже писал - жить в Европе можно и слепо-глухо-немому - цивилизация помереть не даст, а чукчи своих заболевших пожилых родителей сами по сыновнему долгу "к верхним людям" отправляли - цивилизация есть искусственная замена природы, и как таковая проще природы несравненно, и жизнь в природе сложнее безмерно, а потому сапиенсу без рогов, клыков и когтей и только с мозгом и языком выживать в природе куда труднее - и IQ у него там выше - а поэтому и язык должен быть заточен под эти невероятные трудности. |
|
link 21.05.2009 9:09 |
|
**Откуда же нам знать как говорили люди тогда как не по литературе? ** Например, по обширнейшим материалам записей допросов сторон в судебных делах. В Киеве - по граффити на стенах Софийского собора. В Новгороде - по берестяным грамотам с контентом типа УШОЛ ЩАСВИРНУС (шутка, это Винни-Пух, но тренд примерно таков). |
|
link 21.05.2009 9:24 |
|
*А я бы согласился* То есть слова не развивают новые значения, а теряют старые, так? То есть в конечном итоге каждому слову, через много сотен лет, будет соответстовать одно значение? |
|
link 21.05.2009 9:25 |
|
** На мой взгляд так же и с сагами и летописями, они просты, но язык на котором они написаны давно умер** - саг это ведь не касается, исландцы их понимают без комментариев (В исландском и сейчас 4 падежа, как во времена заселения Исландии (9-10вв) и битвы при Клонтарве (1014)). |
|
грамот найдено очень мало, не скажу сколько точно, но всего несколько сотен, и фразы там слишком коротки чтобы о чем то можно было судить, а допросы в судах в то время не записывались, не помну когда их стали записывать, кажется в 17 веке, но не уверен. Насчет графити тоже не могу ничего сказать. Но вот еще чего никак не пойму, зачем нужен сложный язык , когда отправляешь предков "к верхним людям" ? Чтоб сложность жизни прочуствовать? А вы тоже сторонник того, что мы с каждым годом и веком становимся все проще и хуже? :))) |
| 2Igor Kravchenko-Berezhnoy Ну а если понимают без комментариев, тем более, в чем там сложность? А написаны они на древненорвежском и не на исландском. Вообще скандинавские языки очень похожи. |