DictionaryForumContacts

 purple foil

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 all

link 17.05.2009 12:00 
Subject: Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически?

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 20.05.2009 10:33 
**а по поводу "взрывного" распространения "олбанского" русского у Вас гипотез нет случаем? )))) **

Есть - безграмотные иначе как по-олбански не могут, а осознабщим свою полуграмотность на таком фоне легче ее скрыть, влившись в этом "мейнстрим", а то еще побьют

**склонен поддержать первые две гипотезы Вами указанные выше;**

Прискорбно. Оставалась робкая надежда, что, может, происходит некий фонетический сдвиг, обуславливающий это изменение. Ведь до ужоса доходит: например, поскольку слово "откоррЭктировать" "как надо" произнести человеку невозможно, получается "аткарЫктиравать" - и вот вам олбанизм дальше некуда

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 20.05.2009 10:39 
продолжу мысЕль: .........осознающим свою полуграмотность на таком фоне легче ее скрыть, влившись в этом "мейнстрим", а то еще побьют ---- как классового врага: олбанцы как интеллигЭнта, а интеллигенты как олбанца))

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 20.05.2009 10:39 
убежал на часок

 skralex

link 20.05.2009 10:41 
хотя стоит еще и сделать ремарку (ежели о корректности произношения зашла речь) - нет совсем у нас в стандартной образовательной программе такого предмета как риторика (сразу похвастаюсь у меня был), а между тем, именно искусство правильного говорения требует от человека и знания языка в его грамматике и лексикологии..

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 20.05.2009 10:44 
........тока мысль закончу: .....олбанцы как интеллигЭнта, а интеллигенты как олбанца)) ----- и пошла цепная реакция, побиту быть никому не хоцца, и ширится их круг, и ряды их всё теснее.....

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 20.05.2009 10:49 
**- нет совсем у нас в стандартной образовательной программе такого предмета как риторика**

При Советах худо-бедно роль такого "учителя риторики" играл вездезущий включенный громкоговоритель, а Левитану при всём отвращении к пропаганде в красоте речи не откажешь ---- убёг

 GinAngel

link 20.05.2009 11:01 
самое страшное, что нынешние школьники (живущие в сети) русского языка практически не знают, да и вообще никакого не знают, говорят и пишут на ломаном олбанском (потому что его тоже толком не знают, а тем не менее, даже там есть свои правила)

 aleko.2006

link 20.05.2009 11:04 
А как вам эта мода новая - писать "ться" вместо "тся"? Мне не нравиться)). И ведь пошло это уже распространяться.

Недавно узнал, что "дОговор" стал произносительной нормой наравне с классическим "договОр". Ну зачем, скажите, идти на поводу у безграмотный людей и стандартизировать, что ни попадя?

Всегда довольно равнодушно относился к грамотности других, as long as I speak and write properly myself, но вот эти две вещи - sign of the things to come ))

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 20.05.2009 12:35 
**Ну зачем, скажите, идти на поводу у безграмотный людей и стандартизировать, что ни попадя?**

- чтоб не побили как интеллигента. Вообще, интеллигентность эта самая снова становится предметом порицания. Говорю снова, потому что до брежневской конституции и образования у нас "общенародного государства", у нас было "государство диктатуры пролетариата" (вар. "рабоче-крестьянское гос-во"), а интеллигенция трактовалась как "прослойка", которой в грядущем бесклассовом раю предстояло раствориться. И вот теперь - второе пришествие классовой ненависти уже к ОБРАЗОВАННОСТИ как таковой.

Гуголь как-то занёс на падонкаффское толковище. Выпускник вуза оправдывается: "пацанва, вы ни сматрити, шта я институт закончил - я канкретный пацан, проста бабла, в натуре, больше нада......." - красот языка передать не могу, там было очень впечатляюще.

 KMFDM

link 20.05.2009 12:51 
Вспоминается профессор Приображенский...

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 20.05.2009 12:57 
.............да и Шарик, еще в собачьем облике, страдающий от дворников....

 skralex

link 20.05.2009 13:50 
такими темпами рассуждения наши, милостивые государи. доберутся до извечного нашего вопроса "что делать"

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 20.05.2009 17:43 
Сухари сушить, как обычно......)))))))

Спасибо purple foil'u - он нас всех, кажется, своим незамыленным взглядом на вещи очень взбодрил. Присоединяюсь ко мнению предыдущих ораторов в части готовности с удовольствием отвечать на его дальнейшие вопросы, буде таковые еще поступят))))))))))

 purple foil

link 20.05.2009 20:07 
Igor Kravchenko-Berezhnoy:
"Разговорный же язык, зафиксированный, например, в материалах допросов в судебных делах (какого-нибудь Кирилло-Белозерского монастыря в 15-м веке, не говоря уже, к примеру, о письмах протопопа Аввакума) оказывается поразительно близок к современному русскому."

purple foil:
- Насколько близок? Я имею в виду грамматику. Можно ли говорить о том, что в тех зафиксированных разговорных пассажах грамматика (флексия) была более сложной, чем сейчас?

Igor Kravchenko-Berezhnoy:
Близок до почти 100%-ной понятности - грамматика почти современная, синтаксис тоже, лексика понятна почти вся.

*********************

Igor Kravchenko-Berezhnoy, здравствуйте опять! Честно говоря, вы этим ответом меня несколько вернули обратно "в подвешенное состояние". Дело в том, что прежде вы мне дали вполне определённый ответ:

"Если только о русской - и конечно же, если понимать под сложностью обилие флексий (падежей, спряжения глаголов), наклонений глагола, категории числа, tenses (аорист, имперфект, плюсквамперфект в древнерусском) - то да, идет упрощение."

и я тут был готов уже "закрыть дело", как вы, словно рубя сук, на котором сидите, сообщаете мне о факте существовния тогда на Руси двух языков - письменного старославянского и разговорного - и о том, что второй из них почти никак не отличается от разговорного нынешнего:

"Вопрос осложняется еще и тем, что на Руси существовало двуязычие. Акад. Д. Лихачев подробно об этом писал. Письменный язык был <...> старославянским <...>. Разговорный же язык, зафиксированный <...> в 15-м веке, <...> поразительно близок к современному русскому.
<...> Официальным языком продолжал оставаться старославянский, <...> Но <...> разговорные пассажи (там, где текст отходит от юридического шаблона) <...> отчетливо <обнаруживают> черты украинского языка (на юге) и белорусского (на севере)."

А так как я в своём вопросе нацелеваюсь - теперь, после прочтения многих полученных здесь ответов - именно на разговорный язык (на "обиходную" речь, а не на официальную или научную), то получается, что как раз она-то в плане наличия обилия флексий и никакого упрощения не пережила за все прошедшие века, а подверглась этой участи именно письменная речь.

Такой исход дела мне представляется крайне удивительным, посколько логичней было бы предположить, что именно письменная речь, обладая большим преимуществом перед устной (наличием огромного числа письменных материалов, фиксирующих её) должна быть более "стационарной", а устная - более подвижной и изменчивой, но на деле получается всё наоборот?! Не так?

Я не случайно вам потом задал вопрос о том, был ли старославянский (то бишь, официальный язык) для кого-либо родным, т.е. своим "первым языком", посколько подумал, что, возможно, старославянский не являлся языком естественного происхождения, а был, так сказать, "придуман" для какой-то специальной цели (а всё, что не имеет естественного начала, долго не "держится"), и вы позже, похоже, подтвердили, что старославянский был скорее более придуманным языком:

"<...> этот язык был создан с использованием греческого синтаксиса, конкретно для перевода Священного писания на язык, доступный славянам вообще (или в первую очередь болгарам - тут я не знаю)."

Но даже и при всём этом я по-прежнему не могу понять почему именно письменный язык притерпел бОльшие изменения? Ведь если я живу в 16-м веке и у меня есть книги 15-го века, и я их постоянно читаю, то у меня весь язык перед глазами, и мне горазда труднее его забыть или случайно изменить, нежели тот язык, который я слышал от своей уже почившей прабабушки.

Кстати, вам в этой связи не известно, не претерпел ли уже каких-нибудь изменений язык Эсперанто? Ведь, насколько я знаю, он тоже является "придуманным", "искусственным" языком. Ставить старославянский с Эсперанто в один ряд, наверно, кощунство, но, может, уже есть какие-то "мутации" в Эсперанто.

Спасибо вам за пример с "зубной пастой для белоснежных зубов" - вполне наглядный пример, показывающий, как один язык может повлиять на синтаксис другого языка.

 purple foil

link 20.05.2009 20:35 
Zierael,

Большое спасибо за ссылку. Я только что скачал тот PDF документ и сейчас его с большим интересом читаю!

 Annaa

link 20.05.2009 21:17 
А можно я встряну. Я как-то в отличие от участников дискуссии про историю английского языка не со студенческих времен помню, а сама лекции читаю...
Падежей в древнеанглийском было 4. Причем все 4 падежа были во всех 4-х основных диалектах... причем на этапе древнеанглийского серьезного взаимного непонимания не было... то есть существуют памятники на всех четырех диалектах, черт много общих... да и в общегерманском языке-основе было те же самые 4 падежа... Разрушение этой системы началось ДО скандинавов.... то есть, конечно, есть версия об их влиянии... кстати, у них еще тоже были падежи на тот момент.... но по хорошему, уже на этапе древнеанглийского число типов основ сократилось до минимума по сравнению с тем же готским... произошла унификация... да и падежей выделяется 4, но исключительно по совокупности в масштабах всей системы... были типы основ для которых уже число падежей сократилось до двух...
Что касается shall... андрей.с., Вы совершенно все с ног на голову поставили. В древнеанглийском не было вообще будущего времени. Для обозначения будущего времени использовалось настоящее с указателем на время плюс два сочетания: 1) sculan (аналог современного shall, который в древнеанглийском был чистым модальным глаголом со значением "должен") + инфинитив и 2) willan (аналог современного will, который тоже был чистым модальным глаголом со значением "желать") + инфинитив. В древнеанглийском эти два последние сочетания еще не были чистым будущим временем, то есть это еще праобразы формы прошедшего времени, поскольку эти два модальных глагола еще не утратили модальности, то есть они не утратили лексического значения. Это происходит только к концу среднеанглийского периода, причем сначала во вспомогательный глагол превращается глагол shall, а will становится вспомогательным только где-то в конце 16 века, то есть уже на этапе новоанглийского... В итоге в это время параллельно существуют две аналитические формы будущего времени. А вот их распределение по лицам было искусственным... составители нормативных грамматик английского языка сочли, что негоже, что одно и то же выражается двумя разными способами, поэтому в 18 веке было произведено искусственное разведение двух форм по лицам... считается, что в противном случае, форма с shall вообще исчезла бы сама по себе... собственно из языка она ушла, но осталась в книжках, поэтому мы ее дисциплинированно учим.
Это я к чему... к тому, что и shall, и will изначально являлись и до сих пор являются модальными глаголами, которые на каком-то этапе в качестве одной из своих функций выполняли функцию вспомогательного глагола будущего времени. То есть shall не превращалось в модальный глагол, оно всегда им было...

Что же касается упрощения или усложения... английский язык просто кардинально изменился.. изначально он был преимущественно флективным, стал в большей степени аналитическим... стал ли он проще? В чем-то да, в чем-то нет... стал ли он сложнее? В чем-то да, в чем-то нет... Где критерии простоты и сложности? Вот то-то же...

 Annaa

link 20.05.2009 21:36 
По поводу русского языка.. тут я в меньшей степени специалист... но с письменным там действительно были сложности... Кирилл и Мефодий разработали церковный язык на основе диалекта, на котором они говорили сами... по моим источникам это был язык Салоник, а уж был ли он древнеболгарским, не знаю... так вот, именно он и считался пригодным для литературы... То есть изначально был некий разрыв между языком письменным и языком разговорным. Письменный имел фиксированную форму, которая не менялась никак... но на этом языке не говорили... он в некотором роде был мертвым языком, как латынь... однако он был похож на русский язык того времени, поэтому его понимали... Разговорный язык и был языком русским, и он, естественно менялся, как и любой живой язык, подчиняяся собственным правилам... но в средние века он считался непригодным для литературного творчества... записи на нем делались, но сугубо практического характера... эта форма письменного языка называлась "приказной язык". Вот... а дальше Ломоносов провел реформу русского литературного языка... элементы старослава в нем присуствуют, но они используются для высокого, торжественного стиля...

Get short URL | Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 all