DictionaryForumContacts

 10-4

1 2 3 all

link 24.10.2016 14:33 
Subject: OFF: Пятнадцать падежей русского языка. gen.

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 12:56 
Думаете, не запомнил он про 6 падежей, поэтому и придумал?
Просто г-н Колмогоров думать умел, сомневаться и искать, а не только всю жизнь повторять, что в детстве услышал.

*слова в предложном падеже отвечают на вопрос О КОМ? О ЧЕМ?
(Вместо предлога "о" можно взять и другие: на ком? на чем? в ком? в чем? и т.д.) "Суть" именно в этом*

Пытаюсь понять в чем суть, которая в "этом".

Суть в наличии предлога, нет?
Очевидно, нет, ибо контрпримеры: из лесу, из леса, от станка, у станка, в сундук, об сундук (и миллион других) - явно не предложный падеж.

Суть в вопросительном слове "ком"/"чем", а не предлоге?
Но очевидно, что предлог игнорировать нельзя, ибо простая смена предлога требует немедленно смены окончания (и даже уларения, но на этом я не настаиваю):
о мозге, но в мозгу, о порте, но в порту, операция на носе (пациента), но капитан на носу (корабля), и т.п.

Кроме того, вопросительное слово само по себе не определяет однозначно падеж, например: "что?" в именительном и винительном падежах.

Так вы сможете сформулировать суть словами, чтобы понятно стало?

 Toropat

link 25.10.2016 13:11 
** вопросительное слово само по себе не определяет однозначно падеж **

Вот именно, что определяет.

А пытаться определить падеж по окончаниям - неверный подход. Не с той, так сказать, стороны.

Это все равно что классифицировать, скажем, кошек по их цвету (масти). Бывают кошки белые, серые, рыжие, пятнистые, полосатые и т.д. Что ж теперь, для каждой создавать свой топоним? Нет, конечно. Всё равно ведь это всё кошки. И если одни слова в предложном падеже имеют окончание на -у, а другие на -е, но все они отвечают на вопрос "ком/чём?", они всё равно относятся к этому падежу.

 alexikit

link 25.10.2016 13:14 
"Если она действительно есть, то называть это число двойственным или дуальным было бы, конечно, неправильно. Нужно другое название, *отражающее идею небольшого количества (несколько) предметов*. В некоторых языках существует, как называется. не скажу."

там дело явно не в количестве, еще раз напишу

ведь 43 года и 84 тоже года, но 105 лет; 31 год, но 11 лет
ну или 31 шкаф, но 11 шкафов
т.е. со счетным падежом тоже не все так просто.

 Toropat

link 25.10.2016 13:31 
поправка: в посте от 25.10.2016 16:11 вместо "топоним" читать "таксон"
:)

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 13:40 
*И если одни слова в предложном падеже имеют окончание на -у, а другие на -е, но все они отвечают на вопрос "ком/чём?", они всё равно относятся к этому падежу*

Если разные слова имеют разные окончания - не страшно, придумаем правило, как их отличить. Например, слова разного рода (м.ж.ср.) имеют разные окончания. На и ладненько. Падеж все равно один, не вопрос.

А вот ежели одно и то же слово, отвечающее (формально) на один и тот же вопрос "ком/чём", может, сочетаясь с разными предлогами, принимать разные (но вполне конкретные) формы и иметь разные (но вполне определенные) значения?

Примеры я уже приводил: о мозге, но в мозгу, о порте, но в порту, операция на носе (пациента), но капитан на носу (корабля), и т.п

Каков глубокий смысл объединения всего этого в один падеж? Что этим достигнуто? Якобы упростили классификацию? Но такая классификация не помогает ни язык изучить, ни программу для компьютера написать.

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 13:45 
alexikit
Это верно, что не все так просто
Я в первых постах так и писал - "оканчивающееся на 2, 3, 4"
Но, видимо, происхожденние все равно идет от 2, 3, 4 как отдельной группы числительных, имеющих свои особые языковые средства, меньше которых - только 1, а больше - уже "много".
Вероятно, это просто автоматически потом распространилось и на "большие" числительные, когда в них появилась нужда.

 alexikit

link 25.10.2016 13:49 
ага, оканчивающихся на слово два или цифру 2?
22 и 12.

 Toropat

link 25.10.2016 13:51 
* Якобы упростили классификацию? Но такая классификация не помогает ни язык изучить, ни программу для компьютера написать. *

Сначала появился язык. Формировался много веков. Классификация была составлена уже потом, на основе имеющегося материала.
Вот когда компьютерные технологии будут иметь за плечами столько же веков, что и язык, они, может быть, и будут иметь право диктовать грамматические правила (хотя тоже сомнительно).
Русский язык и раньше учили, и сейчас учат. И увеличение количества падежей до 185 штук в этом никак не поможет. Скорее уж наоборот.

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 13:57 
*ага, оканчивающихся на слово два или цифру 2? *
больще 20 я имел в виду.
до 20, конечно, все не так

 Toropat

link 25.10.2016 14:09 
Поймите, в своей вотчине программисты могут делать что хотят. Надо им придумать 500 падежей - пожалуйста. Но никто не давал им права навязывать свою классификацию языковедам. Это же нонсенс! Может, нам еще и от десятичной системы счисления отказаться и на двоичную перейти, чтобы им программировать было удобнее?

 wise crocodile

link 25.10.2016 14:30 
Не скажу за всех, но лично мне грамотным помогло стать, наверное, чтение, а не учебник Бархударова и Крючкова. Я никогда не умел мыслить в терминах правил, склонений, спряжений, родов, прямых и косвенных дополнений, многочисленных обстоятельств и прочего.

 asocialite

link 25.10.2016 14:36 
программировать удобнее не будет. никогда. программирование требует думания наперед и за другого и с его точки зрения - а это всегда ломает потому что энергозатратно и вообще лень.

система счисления - это мелкая деталь. падежи - така ж фигня, нишевое понятие, т.е. существенное только в определенной области.

а модели и классификации - вещи искусственные изначально, их можно строить бесконечо много, в зависимости от задач. (и в этом смысле 17:09 ++++)

 Erdferkel

link 25.10.2016 14:57 
интересно бы узнать мнение иностранцев об этой ветке :-)

 wise crocodile

link 25.10.2016 15:02 
Кас. иностранцев. При изучении английского я тоже не мыслил в терминах Бонка, но Мерфи очень помог
Пятнадцать падежей на русский язык
(йо-хо-хо и пол-литра чтобы разобраться)

 alexikit

link 25.10.2016 18:26 
почему-то с предлогом в приводились выборочные примеры, да в лесу, в порту, но ведь в доме, в столе. Получается о доме, в доме, но о лесе и в лесу

 Tante B

link 25.10.2016 19:11 
У людей-то в дому – чистота, лепота,
А у нас-то в дому – теснота, духота
:)

 натрикс

link 25.10.2016 19:49 
исчо работа на дому бывает:))

 wow2

link 25.10.2016 19:53 
где "пофигительный" падеж? (по фигу, по херу, по барабану, ...)
Делительный (кому? а мне?)
Тупительный (а? чё?)
Военно-морской (вопросов нет, т.к. у матросов нет вопросов)

 

You need to be logged in to post in the forum

Get short URL | Pages 1 2 3 all