DictionaryForumContacts

 Наталья1993

1 2 3 all

link 5.02.2014 14:53 
Subject: Кому не сложно помогите перевести предложение, не могу понять его смысл. Тема - права человека. law

 toast2

link 10.02.2014 2:09 
Irisha,

на ваш вопрос «вот для частно-правовых органов тогда какой "порядок", если он не "судебный"?» -
- ответ простой: порядок такой же, судебный

на ваш вопрос «Может, я вообще неправильно понимаю смысл выражения "обжаловать в судебном порядке"? В моем понимании, это "подать в суд"/обратиться в суд с заявлением/ходатайством признать недействительным/отменить решение/действия и т.д. (какого бы то ни было органа/лица...)» -
- ответ столь же однозначный: понимаете вы все правильно

на вопрос: «На частно-правовой орган нельзя "подать в суд"? Это не будет считаться " в судебном порядке"?» -
- ответ таков: подать на частно-правовой орган в суд можно. и это таки будет считаться “в судебном порядке”

HO: судебные порядки бывают разные

в середине этого поста я привожу пару ссылок на старые треды, где объясняю, какие бывают иски: например, для вещных прав – виндикационный и негаторный, для прав обязательственных (например, договорных) – другие, для обязательств из причинения вреда («деликтов») – и вовсе третьи.
там многое прояснится

давайте я для наглядности приведу гипотетическую ситуацию: мы с вами соседи, у вас дом с участком примыкает к моему дому с участком
помимо того, что мы с вами соседствуем, вы еще - проф. строитель, и я заказываю у вас работы.
работы – допустим, по ремонту моего дома

и вот тут начинаются проблемы (

ваши рабочие мало того, что плохо отремонтировали мой дом (нарушение контракта, т.е. иск из обязательственных, а конкретно - договорных отношений, «actio ex contractu»), они еще постоянно ходят по моему участку в неурочное время, причем по тем его частям, по которым я им ходить запрещаю (нарушение моего в данном случае уже __вещного__ права, т.е. права собственности, права пользоваться принадлежащим мне на праве собственности имуществом, the right to peaceful enjoyment, и иск я буду заявлять уже не обязательственный, а __вещный__, конкретнее говоря – негаторный, actio negatoria, т.е. иск об устранении препятствий, связанных с осуществлением правомочий по пользованию и распоряжению имуществом, проще говоря , иск о прекращении посягательств на мой объект собственности)

кроме того, они умыкнули у меня из гостиной картину – снова нарушение моего вещного права, т.е. права собственности, а именно права владеть принадлежащей мне на праве собственности вещью, the right to hold on to a thing, и иск я буду заявлять снова вещный, но уже не негаторный, как в примере с посягательством (но __не отъемом__ вещи), а виндикационный, action in possession, (в римском праве называлось "vindicatio", или vindication servitutis, из выражения «ubi rem meam invenio, ibi vindico»), конкретнее говоря – иск об “истребовании вещи из чужого незаконного владения”

хуже того: они у меня в гостиной еще разбили вазу.
то будет еще один, и по своей правовой природе совсем другой, уже третий вид иска – не вещный (не «in rem»), и не обязательственный из нарушения договора (ex contractu), а иск будет ex delicto ( = in tort), т.е. из деликта, из причинения вреда
(иск – внедоговорный, ибо никакого договора о разбитии вещи между нами нет – они просто вещь разбили)

что важно понять: __все__ вышеупомянуые иски я буду заявлять «в судебном порядке» - это все судебные remedies, and i will be seeking judicial relief from a court of law

НО: заявляться они __все__ будут в __разном__ порядке (все – в судебном, но по разной процедуре)

например, вещные иски (виндикационный и негаторный) заявляются и выигрываются на раз – там даже доказывать ничего не надо: приношу в суд копию свидетельства о праве собственности на дом и участок, а также свидетельство о том, что картина – моя, и все: суд приговаривает нарушителя
а) к возврату украденной вещи (ОК, let’s charitably call it «унесли по ошибке»)
и
б) прекращению хождения по моему участку (т.е. прекращению чинения препятствий к реализации моих правомочий собственника)

а вот с обязательственным (__не вещным__) иском, т.е. иском ex contractu – все намного сложнее, и отстаивается он в суде значительно геморройнее.

мне надо будет - с привлечением экспертов - доказать, что построили они плохо, not in keeping with the applicable construction codes – т.е. с нарушениями снипов, best practices, that the house is not fit for purpose, …etc)

не докажу - еще могу и проиграть.

т.е., как вы видите, претензии из __обязательственных__ прав – в отличие от претензий, основанных на правах __вещных__ – доказываются значительно сложнее

то же – и с обязательствами из причинения вреда, т.е. «из деликта»
там, помимо собственно actus reus (незаконного деяния, т.е. факта причинения вреда) потребуется доказать также и:
а) causation (причинно-следственную связь деяния с наступившими последствиями, т.е. что это именно они именно толкнули именно мою и именно вазу и она именно чисто конкретно упала и именно из-за этого именно разбилась)
и
b) mens rea – т.е. так наз. «субъективную сторону деяния», т.е. его вину, субъективное отношение нарушителя к совершенному им деянию, (а оно в свою очередь бывает в форме умысла, неосторожности и т.п.)

не докажу всего этого – снова проиграю

и вот ВСЕ это – все равно «в судебном порядке»
но в разном судебном (

то есть все эти разные претензии заявляются в суде и доказываются по разным процедурам, т.е. с соблюдением разных процессуальных правил
поэтому я и говорю, что "все судебное, но порядки - разные"

******************************
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=284820&l1=1&l2=2&SearchString=��������������&MessageNumber=284820#mark

... т.е. __вещное__ право. которое радикально отличается от права обязательственного: оно охраняется (is enforced) проще, чем обязательственное право - охраняется оно в порядке виндикационного иска. доказывание по нему осуществляется на раз.
право требования - "обязательственное", __не __ вещное право - доказывать значительно геморройнее, сложнее и дольше)...

http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=282952&l1=1&l2=2&SearchString=��������������&MessageNumber=282952#mark

... пример вещного права - право собственности, сервитут и т.п.
(это право - абсолютное, "против всех" - никто не может взять принадлежащую вам на праве собственности вещь, т.е., как говорят юристы, право "распространяется на неограниченный круг лиц")

пример (субъективного) обязательственного права (right - НЕ law, не путать с Law of Obligations) - ваше право требования у покупателя уплаты цены проданного вами ему товара, право требовать у подрядчика завершения работы в срок и качественно и т.п. ни у кого другого - кроме поименованных покупателя и подрядчика - вы этого требовать по определению не можете, т.е. право - не абсолютно, т.е., как говорят юристы, "не распространяется на неограниченный круг лиц"

английское право - действительно такого разграничения в теории не проводит. они действительно мыслят больше в категориях средств правовой защиты (remedies). хотя разницу между вещными и обязательственными правами понимают - называют их rights in rem = choses in possession (вещные) и rights in personam = choses in action(обязательственные)

почему для них это разграничение не очень важно? да потому, что они более практичны, если хотите. какая разница - вещное у меня право или обязательственное? главное - это то, как я буду его защищать. если право вещное - предъявляю виндикационный иск...

**********************************************

теперь что именно имелось в виду в деле датафина
снова пример, и простите, ничего более удачного сразу так в голову не приходит

скажем, я – суверен, проще говоря, государство, в лице какого-то гос. органа или органа местного самоуправления (в российской теории государства и права местный совет – НЕ «государственный» орган)

вы – застройщик.
проще говоря, владеете домом, но хотите к нему пристроить, скажем, псарню

приходите ко мне за «согласованием» на застройку, на благоустройство территории и т.п. (planning permission)

я говорю вам: «согласование я вам на постройку псарни дам, но вы сначала сходите только в местное отделение организации защиты животных и получите у них писульку о том, что условия содержания собак в предполагаемой к постройке псарне будут соответствовать best international practices»

вы идете по указанному адресу, а те отсылают ваш проект назад on a technicality

вы снова ко мне.
ваша правовая позиция (your case) такова: уважаемые, вы – государственный орган, и как справиться с вашим самодурством, я знаю: подаю на judicial review, т.е. оспариваю ваши действия или бездействие (отказ в даче согласования на застройку) в судебном порядке

но вот действия добровольного общества защиты животных я в таком же судебном порядке оспорить не могу: оно не «государственный орган»
то есть оно, как в том английском тексте было написано, "создано не в публично-правовом, а в частно-правовом порядке" и является субъектом не публично-правовых отношений, а частно-правовых, как какое-нибудь заурядное товарищество или акционерное общество

что вам делать? you are being subjected to the most miserable bureaucratic runaround, которому в правовом государстве места нет (

а я развожу руками: ничего поделать не могу, уважаемая, простите уж, негосударственное оно, общество животных-то...

вы – к юристам
(только не тем, которые не слышали термина «мой процессуальный оппонент» (см. недавнее обсуждение перевода обращения «my learned friend») за мелочностью дел, которые им клиенты поручают (: , а к настоящим – тем, которые ведут серьезные дела и способны мыслить юридически и создавать сложные правовые концепты)

юрист подает дело в апелляционный суд и излагает следующую правовую позицию:
ваша честь \ милорд, дело не в том, какова правовая природа данного «общественного» органа – неважно, предусмотрен ли он и создан ли он статутом (как местный совет) или образован в частно-правовом порядке, как простая благотворительная организация.

не это в данном случае важно.
а важно то, какую функцию __по факту__ это животное общество выполняет в нашем государстве.
и если государственный орган (местный совет, орган штата в сша и т.п.) отказывает ходатаю в выдаче разрешения на застройку без положительного заключения животного НЕгосударственного органа, то значит тот НЕгосударственный орган ПО ФАКТУ является публично-правовым, а не частно-правовым органом

публично-правовое образование – это такое образование, деятельность которого подкреплена властным принуждением, __принудительной__ силой государства, государственными __властными__ полномочиями, в частности, как в данном случае, административно-правовыми, т.е. из области выдачи резрешений и согласований (в отличие от частно-правового, которое выступает на равных правах с прочими субъектами хозяйствования или «субъектами (гражданского) права»

и если этот орган по факту таков (а он по факту именно таков, ибо вам его никак не обойти, ведь само ГОСУДАРСТВО в моем лице фактически загоняет вас в угол, makes you run in a vicious circle, ибо говорит вам: если не получите там согласования, то и я вам согласования тоже не дам), то и подлежать судебному надзору\контролю/обжалованию/оспариванию и т.п. он должен точно в таком же порядке, как и любой собственно государственный (т.е. публично-правовой) орган

вот суть правового конфликта в деле datafin и вот правовая логика судьи, вынесшего решение в этом рубежном прецедентном деле (leading case, leading authority)

где-то так с)

 Irisha

link 10.02.2014 10:22 
Спасибо!

 

You need to be logged in to post in the forum

Get short URL | Pages 1 2 3 all