Subject: Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически?
|
|
link 19.05.2009 2:52 |
Мне здесь многое непонятно. Будьте добры, поясните: А) В Вашем последнем сообщении я вижу три конкурирующие "единицы": 1) старославянский (староболгарский) язык; 2) разговорный язык; и 3) новгородские берестяные грамоты. А что из себя берестяные грамоты представляют? Я имею в виду, какой язык они отображают? Б) Помимо кириллицы, я также слышал и о глаголице. В Вашем сообщении, Вы о ней вообще не упомянули. Как она соотносится со всем, изложенным в Вашем сообщении. Может, новгородские берестяные грамоты как раз и написаны все на глаголице? (Прошу прощения за, возможно, невежественный вопрос) В) "Разговорный же язык, зафиксированный, например, в материалах допросов в судебных делах (какого-нибудь Кирилло-Белозерского монастыря в 15-м веке, не говоря уже, к примеру, о письмах протопопа Аввакума) оказывается поразительно близок к современному русскому." - Насколько близок? Я имею в виду грамматику. Можно ли говорить о том, что в тех зафиксированных разговорных пассажах грамматика (флексия) была более сложной, чем сейчас? Г) Был ли старославянский только письменным языком или были люди, которые на нём говорили в повседневной жизни, и для которых он был родным. Д) (Если ответ на предыдущий вопрос положительный) Вы говорите, что Кирилл и Мефодий "снабдили старославянский греческим синтаксисом". Насколько мне известно, синтаксис - это то, как строятся предложения в языке, и тут мне непонятно, как можно снабдить язык другим синтаксисом? Я понимаю, если старославянский был только письменным, тогда подобное было возможно. Но если же всё-таки на нём ещё и говорили? Как можно заставить носителей языка ни с того ни с сего заставить менять строй предложений в своём собственном языке? Спасибо. |
2purple foil извините не ответил вчера, пришлось уйти, но то что современный язык становится все более сложней - это аксиома, примеров приводить можно сколько угодно, да хотя бы стоит почитать классиков и современных писателей, к примеру Пелевина и сразу поймешь что проще он не стал. Для меня особо чувствовалось усложнение, когда я занимался образованием середины 19 века, верней его реформами. Приходилось читать статьи о проблемах образования того времени (в России) написанные специалистами педагогами, затем я читал статьи о проблемах образования нашего времени, сейчас ведь школа тоже реформируется. Так вот, современные статьи понять очень сложно, порой просто невозможно. Если бы не мое скромное знание языка, я наверняка никак не смог бы понять что они там пишут. Обилие так называемых терминов: сензитивный возраст, делинкветное поведение, когнитивное мышление и т.д. - все это буквальный перевод на английский соответствующих русских слов. Кроме этого, многоэтажные предложения, сплошная каша мыслей. Я встречал женщин, далеко не глупых, которым эти статьи были нужны для подготовки ведения семинаров, и они пытались честно в них разобраться, но у них ничего не получалось! Так вот, проблемы были те же, писали о том же, но уже другим языком, и назвать этот язык более простым никак нельзя! А что не понимали все в сагах, так это же естественно, много слов к тому времени как их стали записывать исчезли из обращения. Язык то трансформируется постоянно. Вот к примеру, попытайся неподготовленный человек понять русские летописи 16-го века, и ничего не получится. Только не потому что они сложно написаны, язык у нас уже радикально изменился. А то что с течением времени все становится проще и хуже - это обычное заблуждение, еще Цицерон писал как то "О времена о нравы" критикуя современность и говоря что дошли, как говорится, до ручки, и как хорошо было раньше! Спросите любую бабушку и она вам скажет, что раньше и солнышко было ярче и трава зеленее....:) |
|
link 19.05.2009 6:08 |
>>то что современный язык становится все более сложней - это аксиома, примеров приводить можно сколько угодно>> Если не придираться к вашему примеру *усложнения*, я бы политкоректно назвал выделенное "узусом" конкретного пишущего лица, но никак не проявлением тенденции к усложнению в целом. |
андрей с, мне кажется, речь вроде шла о грамматической "сложности" языка, обилии флексий\всевозможный грамматических категорий и конструкций, при чем тут обилие териминов? термины - стилистическая особенность научной речи, то, что эти статьи не понятны, обусловлено не сложностью языка, а незнанием этих самых терминов. действительно, принимая во внимание тот факт, что во многих языках со временем отпадают флексии \ исчезают грамматические категории, мне лично тоже кажется, что языки стремятся к упрощению с точки зрения грамматики. другое дело - лексическая сторона языка, по-моему, с течением времени лексика языка все больше обогащается, слов становится все больше и больше, за счет активного заимствования из всевозможных других языков, за счет перехода каких-то неологизмов, профессиональных диалектизмов, сленговых слов в категорию общеупотребительных, нейтральных слов и их закрепления в качестве стилистической нормы, при этом количество этих новообразований, по-моему, превышает количество всяких архаизмов \ историзмов. в этом смысле можно, наверное, сказать, что язык становится сложнее. |
2Zierael по поводу грамматики, я не специалист, но хотел бы все же выразить свое мнение. Конечно я согласен что могут отпадать и отпадают флексии, наверно исключений из правил со временем становится меньше, но есть определенный грамматический костяк, рама, на которую все крепится. Я имею ввиду, что в каждом языке есть времена, активный и пассивный залог, сослагательное наклонение и деление слов на существительные, глаголы и т.д. Какие то грамматические явления могут в определенных языках отсутствовать (как например в английском нет деепричастия) но их заменяют при этом другие формы. Но в целом - отклонения не очень значительны, не радикально. Я хочу сказать, что все языки имеют общую раму, лексика на ней меняется как листва на деревьях, но общая структура остается. Простота в этом смысле может значить - насколько в реальности язык подходит к этой раме, как много в нем ислючений, которые в нее не вписываются. |
"да хотя бы стоит почитать классиков и современных писателей, к примеру Пелевина и сразу поймешь что проще он не стал." Имхо, как раз если почитать Пелевина, то убеждаешься, что язык стал проще некуда (особенно после сравнения П. с упомянутыми классиками). |
из истории англ языка уяснила, что английский упрощается я, разумеется, о грам. |
андрей с, кажется, от обсуждения тенденций изменения языка в диахронии мы перешли вдруг в сравнительному анализу грамматик разных языков.)) *Я хочу сказать, что все языки имеют общую раму, лексика на ней меняется как листва на деревьях, но общая структура остается. Простота в этом смысле может значить - насколько в реальности язык подходит к этой раме, как много в нем ислючений, которые в нее не вписываются.* Если я правильно Вас поняла, Вы имеете ввиду, что все языки схожи по грамматической структуре, а сложность конкретного языка (в плане грамматики) определяется его отклонениями от некой общей грамматической нормы? я думала, мы обсуждаем степень сложности одного языка на разных этапах его существования, а не сложность одного языка в сравнении с другими. ) |
Да я не так это выразил, я хотел сказать, что так называемое упрощение языка, это его совершенствование в сторону соответствий правилам, и при этом конечно он становится легче (исключений меньше учить) но жизнь постоянно вместо одних несоответствий вводит другие (слэнг, к примеру) и язык легче не становится. Вот к примеру хотел бы привести shall, который отмирает в будущих временах, и наверно уже умер, но при этом трансформировался в другое. Неждавно я написал что-то вроде: We shall pay the agent .....Меня вызвали, и наглядно доказали, что гугл переводит shall как "должен" значит надо писать will чтобы не вводить в заблуждение иностранцев! То есть вроде как стало проще, но шел то не исчез! :) |
"Меня вызвали, и наглядно доказали, что гугл переводит shall как "должен" значит надо писать will" А как они смогли это доказать? :) |
в гугле есть переводчик, так вот забили текст в гугл, и там выскочило "должны" когда забили с will в переводе было просто будущее время, как и нужно... |
|
link 19.05.2009 7:37 |
Ответ пользователю андрей с, среди прочего написавшего следущее: "...Приходилось читать статьи о проблемах образования того времени (в России) написанные специалистами педагогами, затем я читал статьи о проблемах образования нашего времени, сейчас ведь школа тоже реформируется. Так вот, современные статьи понять очень сложно, порой просто невозможно. Если бы не мое скромное знание языка, я наверняка никак не смог бы понять что они там пишут. Обилие так называемых терминов: сензитивный возраст, делинкветное поведение, когнитивное мышление и т.д. - все это буквальный перевод на английский соответствующих русских слов. Кроме этого, многоэтажные предложения, сплошная каша мыслей. Я встречал женщин, далеко не глупых, которым эти статьи были нужны для подготовки ведения семинаров, и они пытались честно в них разобраться, но у них ничего не получалось! Так вот, проблемы были те же, писали о том же, но уже другим языком, и назвать этот язык более простым никак нельзя!..." андрей с, я полностью с вами согласен насчёт того, что появляется всё больше и больше различных терминов - с развитием науки, культуры, да и, вообще, человеческой мысли, делаются новые открытия, появляются новые понятия, и их надо как-то обозначать - так появляются новые термины. Согласен также, что и для передачи более глубоких мыслей, необходимы "многоэтажные предложения". Но меня интересует грамматический аспект усложнения, так сказать, а не лексический. Понимаете, что я имею в виду? Возможно, я неточно выражаю свои мысли, посколько я в этой области дилетант и наверняка сам здесь путаю многие лингвистические термины, неправильно понимая их значений. Попробую объяснить свою мысль на ваших же примерах. Смотрите, вы привели следующие термины: "сензитивный возраст", "делинкветное поведение" и "когнитивное мышление". Из этих трёх терминов мне непонятен ни один из них - я не знаю, что они конкретно обозначают. Тем не менее, в плане грамматики они для меня все вполне "свои", "родные": в первом термине прилагательное, согласуясь с существительным мужского рода единственного числа ("возраст"), заканчивается на "-ый", что для меня очень привычно. Также и в других двух терминах прилагательные, согласуясь существительными единственного числа среднего рода ("поведение" и "мышление"), заканчиваются на "-ое", что и я тоже делаю с прилагательными в таких случаях. Во всех трёх приведённых вами терминах мы не видим появления ни одной какой-нибудь новой грамматической категории или какого-нибудь грамматически нового явления - тут не появляется какого-нибудь нового падежа, или какого-то нового вида согласования, как то "сензитивная возраст", "делинквитный поведение" или "когнитивную мышление". Также, у приведённых вами существительных, которые также хорошо знакомы и мне ("возраст","поведение" и "мышление"), не появляется, скажем, новых родов: "возраст" по-прежнему мужского рода, а "поведение" и "мышление"- среднего. Я подозреваю, что и "многоэтажные предложения", какими бы они "многоэтажными" ни были, все строятся по знакомым нам правилам грамматики и за их рамки не выходят. Далее, меня всё-таки интересует больше простой "обиходный" язык, а не научный. Когда я впервые прочёл в русской Библии вот эти слова апостолов, сказанных своим ученикам в церкви: "не хорошо нам, оставивши слово Божие, пещись о столах." (Деяния 6:2), я долго не мог понять последних трёх слов ("пещись о столах"). Контекст подсказывал, что речь шла об обслуживании столов, так что лексически я ещё более-менее мог смекнуть, что к чему, но полностью сбивала с толку грамматика - почему "пещись" стоит в такой нелепой форме?! Почему не "пещиться о столах". В конце концов, я пришёл к совершенно неправильному выводу, решив, что "пещись" - это глагол в форме повелительного наклонения (как "вертись", "напрягись" или "угомонись"). Но почему тогда "пещись", а не "пещитесь", ведь говорили это слова апостолы множеству учеников, а не одному? И тут я сделал ещё один неправильный вывод - что это был своего рода призыв, или возвание, или девиз, где используется единственное число, но имееются в виду многие (как например "смотри в корень", "смотри в оба", "А ты записался добровольцем?" и т.д.) Ну, вообщем, я для себя решил, что читать то предложение надо следующим образом: "Не хорошо нам будет, если мы оставим слово Божие. Вы заботьтесь о столах!" Понимаете, о чём я? Меня тут больше сбила с толку непонятная мне грамматика, нежели незнакомое мне слово. "...сензитивный возраст, делинкветное поведение, когнитивное мышление и т.д. - все это буквальный перевод на английский соответствующих русских слов..." - Извините, а не с английского на русский? |
|
link 19.05.2009 7:41 |
Да, я весьма медленно печатаю :( :) Вижу, что опоздал со своим предыдущим сообщением - Zierael гораздо точнее и быстрее выразил именно то, что я и хотел сказать. |
андрей, я, кстати, не согласна, что изменение \ упрощение языка есть его совершенствование, да еще и в сторону соответствия правилам. К примеру, раньше в английском, кажись, было 5 падежей (поправьте если что, историю языка уже не помню), и все эти 5 падежей были нормой. а остался вроде только Nominative да Genetive..не помню точно, да и не суть. Суть в том, что изменяется сама норма, т.е. сами правила. Вот Вы вспомнили про shall. Он больше практически не используется для построения будущего времени - упрощение. А то, что shall приобрел оттенок модальности (или как там это называется) и самостоятельное значение - это уже не грамматика, а лексика. По-моему, Ваш пример иллюстрирует как раз то, что имела ввиду в первом сообщении, а именно : грамматически язык упрощается, в то время как лексически он обогащается. |