Я не очень понимаю Ваших опасений по поводу того, что кто-то там не найдет чего-то там по ссылке "найдено в форуме". Насколько я понимаю, поиск по форуму (на самом деле по индексированному архиву, да?) производится всякий раз по запросу к словарю. Т.е. найти нечто несуществующее можно, только если не успел обновиться индекс, что опять-таки насколько я понимаю - делается на самом деле регулярно. Во всех остальных случаях просто ничего найдено не будет. Ну то есть удаление поста - это такое всерьез удаление, насовсем.

Еще раз - я не говорю о предоставлении ВСЕМ права резать ВСЕ. Я говорю о предоставлении АВТОРАМ ТРЭДОВ наводить порядок ТОЛЬКО В РАМКАХ созданных ими ТРЭДОВ и ТОЛЬКО посредством УДАЛЕНИЯ постов, которые АВТОР считает оскорбительными, вводящими в заблуждение, не имеющими отношения к делу и т.п. При этом право удаления ТРЭДОВ должно оставаться за администрацией.

Таким образом, если какое-нибудь очередное чудо замутит тут опять трэд, допустим, про то, как хорошо быть голубым... если всеми ты любим, прости Господи - то с ним ИМХО должна разбираться администрация. При этом просматривать или не просматривать этот трэд - личное дело каждого. Тем более каждый сам для себя должен решать, будет или не будет он в этот трэд что бы то ни было постить. Все типа взрослые.

Если же это или аналогичное чудо примется гадить в трэдах, созданных другими, то проще и логичнее всего было бы дать автору право чистить созданный им трэд от подобных постов. Еще раз - я исхожу из того, что автор трэда создает его на полном серьезе и in good faith и на полном серьезе заинтересован в конструктивности обсуждения заданного им вопроса. Все прочее - на самом деле мусор, никак не влияющий на полезность и эффективность Мультитрана и прилагающегося к нему форума как переводческого ресурса.

Заметьте, в равной степени автор будет иметь право удалять и все поучения типа "нечего таким неумехам в переводах делать" или "я тебе забесплатно помогать не собираюсь" и т.п.

Аналогичным образом автор, ранее обиженный другим участником, сможет - из прынцыпа, ага - удалить его вполне толковый пост в свою ветку. Ну и что? Только не говорите мне, что а) данный форум от этого станет намного менее полезным и б) такое удаление из мести станет здесь массовым явлением. "Не верю" по обоим пунктам.

Опять же если при таком подходе квалифицированные контрибьюторы, не привыкшие стесняться в выражениях, столкнутся с тем, что их гневные глаголы обнаглевшие аскеры просто трут, то ИМХО это будет стимулом вести себя посдержаннее. Кто-то, конечно, может и уйти, только ИМХО ненадолго - ведь те, у кого нет психологической потребности участвовать в форумах, в них и не участвуют, правда? :-)

Если же какой-то чудак начнет удалять посты по одному ему понятной логике, то ИМХО он довольно быстро окажется в игноре и изоляции. Здесь, кстати, можно было бы подумать о такой фиче, как оставление метки на месте удаленного сообщения типа "сообщение пользователя Х удалено автором трэда". Ну тоже - в порядке усиления ответственности автора за удаление постов.

Я совсем не против правил, конечно, правила - это хорошо :-) Предложенное выше количество вариантов, правда, совсем не впечатляет, потому что, как здесь уже неоднократно говорилось - правила сами по себе хороши для тех, кто готов их соблюдать, и бесполезны в борьбе с теми, кто их соблюдать не собирается. Чтобы быть действенными, правила должны быть еще и enforceable. Вот здесь в самый раз повторить - "банить пользователей нереально". Суть еще одного варианта энфорсмента я [видимо, без особого успеха] пытаюсь объяснить :-) Здесь еще какие-то варианты разве предлагались? :-)

Могу в ответ сказать, что предоставлять такую "фичу" тоже не вполне осуществимо. И свои сомнения высказала выше.

"Здесь, кстати, можно было бы подумать о такой фиче, как оставление метки на месте удаленного сообщения типа "сообщение пользователя Х удалено автором трэда". " А вот с этим предложением соглашусь, оно в корне меняет всю идею.

Хотелось бы услышать мнение alk'а по сему поводу. Последние варианты правил и предложений были очень даже ничего, не то что драконовский мой :). И, судя по всему, только мы с Вами препираемся по поводу самомодерирования веток, остальная почтеннейшая публика уже все для себя давно решила

Есть форумы, где "аскер" правит бал, решает, какой ответ лучше, дает очки и т.д. Там было бы логично разрешить ему удалять неугодные ответы -- концепция допускает, что хозяин ветки делает на ней, что хочет. Но концепция изначально порочна, так как спрашиваюший обладает меньшими знаниями по обсуждаемому вопросу, чем отвечающий -- такие у них роли по определению.

Этот форум другой. Здесь вопрос служит только для затравки, а далее обсуждение (осмысленное или нет) развивается по своим стихийным законам. Ценность в том, что все сказанное остается и может кому-то пригодиться даже через много лет. Когда некто разобрался в сути дела и пишет ответ, он имеет в виду не только сиюминутную потребность спросившего, но делает заметки даже и для себя -- много позже может вспомнить, что уже писал на эту тему и найти свои же соображения, когда понадобится.

Если будет заранее известно, что любое высказывание может быть кем-то удалено, смысл вести такие записи исчезает. Если вы еще не поняли, как к подобным вещам относятся знающие люди, то попробуйте ввести это ограничение и увидите -- уважающий себя писатель не будет писать для цензуры, даже для самой мягкой и благожелательной. Уже сейчас действительно сложные вопросы остаются без ответа, а если еще дать больше власти тому, кого привело сюда незнание ...

Ув. "для Tollmuch"! Ценность Вашего поста несколько снижается Вашей анонимностью. Тем более обидно, что Ваше мнение совпадает с моим. Стало быть, воспользоваться им в дальнейшем обсуждении, ввиду анонимности написавшего, я не смогу. А жаль.

Не в авторстве дело, а в стремлении человека отстаивать свое мнение. Выбирая безликость, вы стираете свою личность - пусть виртуально, но раз за разом не перейдет ли этот образ безликости на все Ваше отношение к миру?

Вот потому мне и жаль, что пропала ценная идея, ув. одноразовый пользователь. Вам не кажется, что это звучит премерзко?

для Tollmuch 14.02.2007 15:35
Если будет заранее известно, что любое высказывание может быть кем-то удалено, смысл вести такие записи исчезает. Если вы еще не поняли, как к подобным вещам относятся знающие люди, то попробуйте ввести это ограничение и увидите -- уважающий себя писатель не будет писать для цензуры, даже для самой мягкой и благожелательной. Уже сейчас действительно сложные вопросы остаются без ответа, а если еще дать больше власти тому, кого привело сюда незнание ...

Сложные вопросы (и не очень сложные, и совсем несложные) здесь остаются без ответа не "уже сейчас", а ровно столько, сколько существует форум. Наличие ответных постов в ветке не означает автоматически, что ответ на вопрос дан, правда ведь? Большая часть той бурды, которая тут была за последние 5 лет понаписана, не пригодится никому и никогда.

Далее. Сама вот эта конкретная ветка возникла - и разрослась, однако - ИМХО как раз потому, что "концепция стихийного развития обсуждений", ну т.е. отсутствие всякой концепции их развития :-) перестала устраивать даже не особенно ревнивых хранителей переводческих традиций, а вовсе даже персонажей, которым тут изначально интереснее всего было потрепаться в перекур на околопереводческие темы. Что представляется естественным, потому что демос из "демократии" и толпа из совкового быта - понятия совершенно разные :-)

Если кого-то заинтересовал вопрос, и он провел bona fide рисерч и запостил ответ, то а) крайне маловероятно, что автор его удалит, б) результаты рисерча в ЛЮБОМ случае где-нибудь да отложатся, в) даже если соответствующий пост будет безосновательно удален, хуже всего от этого ИМХО будет незадачливому автору темы.

К сожалению, главный принцип я, видимо, донести до оппонентов пока что не сумел. Еще раз: то, что я предлагаю - это способ дать серьезным и ответственным людям без помех обсуждать интересующие их вопросы. Если кому-то "знающему" неймется отметиться воплем про контекст на ветке с вопросом, ответа на который в том виде, в котором он задан, просто не существует - это личное дело "знающего". Напоминание о необходимости приводить контекст есть, правила опять же вот-вот примут... Если кому-то угодно обсуждать здесь вопросы, не имеющие отношения к переводу - еще раз, решения по таким веткам должна принимать администрация. Если недалекий аскер ничтоже сумняшеся удалит дельную информацию - ему же хуже. Форуму хуже, чем есть - вряд ли будет. Автору стертого дельного поста - неприятно, конечно, ну и не ответит он этому чудаку в следующий раз. Или в крайнем случае, если сочтет информацию важной, создаст свою тему.

Вобщем, я, если позволите, закончу свое выступление несколькими тезисами, сформулированными за несколько лет активного и менее активного участия в этом форуме:

1) Правила форума нужны.
2) Принуждать конфликтных персонажей к соблюдению правил форума (т.е. модерировать форум) нужно.
3) Средства принуждения к соблюдению правил нужны.
4) Самое надежное средство такого принуждения - оперативное удаление провокационных постов без предупреждений и пререканий
5) Объемы активности форума и общая организация ресурса не оставляют надежды на появление здесь постоянного независимого модератора.
6) Реальным (но не идеальным) способом обеспечить модерирование было бы предоставление права авторам трэдов удалять сообщения в пределах созданных ими трэдов.

Здесь, кстати, несколько лет назад была попытка ввести модерирование. Я не возьмусь точно подсчитать, сколько конфликтов не было раздуто благодаря именно действиям модератора (модераторов) из числа участников форума, пусть бессистемным и нерегулярным, но значительно более оперативным, чем действия администрации, но что удавалось конфликты таким образом гасить - это точно, а вот что таким образом пропала хоть малая толика действительно ценной информации - сомневаюсь.

У меня все, господа.

Мою мысль, видимо, тоже нелегко понять. Действие всех на свете законов и правил наступает не тогда, когда фактически применяются предусмотренные в них санкции, а тогда, когда эти правила объявлены и разумные люди начинают выстраивать свое поведение так, чтобы их учесть и не нарываться. Если будет действовать правило "пиши, пиши, автор вопроса тебя удалит, если захочет", то этот риск придется учитывать и наиболее вероятное решение -- не начинать писать вовсе. Много раз указывалось, что никакой реальной мотивации отвечать бесплатно на чьи-то вопросы здесь нет, поэтому любая помеха или неприятная перспектива легко перевесят эфемерное удовольствие от собственного ответа и отвратят потенциального отвечающего. На чем основана уверенность, что все равно никуда не денутся, будут отвечать как миленькие, -- непонятно. Чем вызвана ирония по отношению в "знающим людям" - тоже (здесь я учитываю Ваше авторство, услышать это из другого источника было бы неудивительно).

Re "не нарываться" - на что?

Re "На чем основана уверенность, что все равно никуда не денутся, будут отвечать как миленькие" - можно бы задать встречный вопрос: "на чем основана уверенность, что 'любая помеха или неприятная перспектива легко перевесят эфемерное удовольствие от собственного ответа и отвратят потенциального отвечающего'"? :-) Существуют форумы, просто-таки свирепо модерируемые - в том числе и аскерами, Вы же сами говорили. И ничего, пишут. Пишут, как известно, потому что не могут не писать :-)

Ровно по этой же причине лично мною уважаемые многознающие и многомудрые люди вдруг меняют тон на просто-таки непристойный и во всех отношениях недостойный прежде всего их самих. Не говоря уже о поводе для такой смены тона - бог ты мой, контексту аскер не дал... :-) (Re: "ирония" - вот только и исключительно по этому поводу, ей-богу :-) ) Не могут молчать. И не будут. Так что опасения, будто в трэд, модерируемый пользователем, никто писать не будет - ИМХО безосновательны. :-)

Re "Действие всех на свете законов и правил наступает" - и тем не менее без должного энфорсменту нигде на свете не обходятся, верно? Еще раз: правила - они для "разумных", а меры принуждения - для всех остальных. Да, постоянно присутствующий на форуме независимый модератор был бы идеальным решением. Но его нет и не будет. Надо самим порядок наводить. Лет через 200 это будет тако-о-ой форум... :-)

Примите и проч.

от чего личность "оберегаете"?