Subject: артикль. Ребята, развейте мои сомнения. ПОнимаю, что вопрос глуппый, но что-то я запуталась. Украина, как страна, употребляется с определенным артиклем или без артикля? Из курса грамматики помниться, что именно с определенным. В интернете сплошь и рядом без артилкя.Спасибо |
Ещё раз повторяю: после долгих дебатов в результате прямого лобби Киева было решено писать Украину с неопределённым артиклем. Я теперь повсеместно употребляю an Ukraine. А Вам советую воспользоваться поиском по форуму. Тема поднималась столько раз, что сейчас Вам никто не ответит, надоело.. |
Пишите без артикля, похоже это более современно, чем то, чему учили в школе или в институте. http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html#Intro |
По поводу артикля "An" я абсолютно несогласна. И как бы вы там не спорили на форуме, артикля перед словом Ukraine нет!!! Просто UKRAINE. Я живу в Украине, и точно знаю как пишется моя страна!!!! |
lacetti Спокойно. Во-первых, живёте вы не в Украине, а на Украине. А во-вторых, это само по себе ни о чём не говорит. |
|
link 28.04.2006 13:34 |
-Как видно из ссылки, артикль допустим, но чаще без него. Некоторые (в основном украинские националисты) считают, что употребление с артиклем - признак того, что говорящий считает Украину провинцией другого гос-ва. -для Лацетти: в литературном русском языке слово ваша страна употребляется с предлогом "на". http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Ukraine ** [edit] |
Чуть поправлю украинских националистов, не понимающих разницу между артиклями a (an) и the. Написание the Ukraine подразумевает её зависимость от вполне определённого государства (угадайте, какого), а вот активно набирающее обороты an Ukraine — просто зависимость, от кого угодно. И это максимально точно отражает текущую геополитическую картину и место Украины в ней. |
SH2 А у Вас есть ссылка на употребление "в" и "на" в русском языке? :) У меня может закраться сомнение, что Вы живёте не в Москве, а на Москве. |
lacetti Ничего не понял. При чём здесь употребление? Просто Вы живёте на Украине, но думаете, что живёте в Украине. Когнитивный, так сказать, диссонанс. Бывает. Бывает и хуже, по-кинторовски (не к ночи). |
Анекдот в тему: Маленькие девочка с мальчиком на пляже. Они совсем маленькие, поэтому голые. Девочка долго разглядывает мальчика и наконец говорит: |
Да, я помню, как методами психоанализа доказывал, что анекдот должен быть построен именно так. То есть реплика должна принадлежать девочке. |
Знаете, я тут погуглил, и обнаружил, что в интернете можно найти перлы типа "you must to send to us" даже на .gov.uk!!! А что касается тех, кто считает, что правильно писать "Ukraine" без "the" и "в Украине", то я хотел бы их спросить, почему же русские не возмущаются тем, что, например, финны по-фински" говорят "на России", а не "в России"? По-моему, "the Ukraine, the Netherlands, the Hague, на Украине, на России" и т. д. - это чистая лингвистика, и примешивать сюда политику - глупо. Глупо обижаться на язык. "На Украине, in the Ukraine" - однозначно! |
ну вот, а меня ещё националисткой называете :( Между прочим, я с Россией очень даже дружу, просто пришлось поспорить о том, в чём я уверена на 99.9% А вы, смотрю, ребята с юмором! :) |
lacetti Ага, юмор при нас. Просто и в самом деле, вот на этом самом форуме и вопрос с артиклями, и он же с предлогами обсуждались столько раз, что серьёзный народ уже не отвечает, ну максимум я кого в поиск пошлю.. |
Лингвист **Знаете, я тут погуглил, и обнаружил, что в интернете можно найти перлы типа "you must to send to us" даже на .gov.uk!!!**** Странно, а я не нашел таких Пэрлов Your search - "you must to send to us" - did not match any documents. И даже вот так: Your search - "you must to send us" - did not match any documents. _____________ |
Спасибо большое всем за ответы. Склоняюсь к тому, чтобы писать без артикля вообще. Артикль "ан" как-то не очень. Lacetti, полностью вас поддерживаю. Мы живем в Украине, а не на ней. Для SH2 специальная ссылочка к вопросу в/на http://novamova.com.ua/cgi_bin/news.php поищите в "вопросах-ответах" Отвечает кандидат филологических наук. А национализм тут ни при чем. |
парадокс: и "украинским националистам" и россиянам, выступающим здесь, почему-то не приходит в голову, что уже существует "украинский русский". ведь язык - отражение реалий, а реалии в Украине и России уже 10 лет как разные :) британцы могут сколько угодно не признавать американизмы, но лингвистика их признает. для большого числа украинцев русский был и останется родным. и придется россиянам смирится с тем, что не они одни они "имеют права" на русский язык. |
Lilla По Вашей ссылке мне не удалось найти ничего на доступном мне языке :-( Плохо искал? И потом, повторяю ещё раз, опять и снова: ВСЁ, что можно было сказать по этому вопросу, уже сказано на этом форуме. Ищете и обрящете. Были там статьи не то что кандидатов в мастера, а прямо-таки академиков. И национализм тут очень даже при чём. Поверьте. Увы, НА Украине сейчас реально сложно жить. Чудовищно сложно, очень тяжело, особенно имея мозг. А демагогию прекратите. Вы живёте «на Украине», но «в стране», и «в ней», и так далее. |
2SH2 "НА Украине сейчас реально сложно жить. Чудовищно сложно, очень тяжело, особенно имея мозг." - супер! думаю, в др. странах жить чудовищно легко, особенно имея мозг. вы не находите, что перегибаете? какая-то антиутопия воплощенная НА Украине. вы явно, племянник Стругацких (может,Оруэлла?) |
Да я не то чтобы перегибаю, я откровенно, бесстыдно и незаслуженно преувеличиваю. Но искренне. Просто в самом деле, ну СТОЛЬКО раз поднимали тему, что мне даже новую шутку про артикль придумать сложно стало. Несколько месяцев назад на эти темы артикле-украинские люди накидывались как на горячие пирожки и с увлечением повторяли одно и то же. Сейчас уже отошло. Приелось. Остались только фанаты вроде меня и те, кто на МТране человек новый и ещё не успел научиться пользоваться поиском по форуму.. |
напрасно, вы так отстаиваете догмы. язык - живой пока меняется, ведь меняется он, чтобы точнее отражать окружающую действительность. пути Украины и России разошлись, действительность меняется неодинаково. и русский язык, общий для обеих стран меняется (или не меняется по-разному) |
про "украинский русский" - тема. |
torq Даже не знаю, ну как дать Вам представление о том, что я не могу отстаивать догмы ;-) Ну не такой я человек. Фотографию прислать? Ещё раз: |
хоть 3 фотографии пришлите, вы, батенька, - ортодокс :) при том - пылкий:) об украинском английском говорила не я. я - об украинском русском. |
И об украинском русском тоже было ;-))) И про ортодоксов было, и про Эсхацвая целые страницы. Даже с фотографиями. В поиск, в поиск! ;-))) |
Сугубо личные мнения. Поправьте, кто лучше знает. 1. Если уж неопределенный артикль, то "a", а не "an", поскольку U йотируется. 2. А что, Украин сильно много? 3. Как-никак, "Украина" произошла от "окраины", от Дикого поля. По-русски "на окраине". Да не будет это воспринято как принижение Украины, а чисто как языковый факт. 4. Нормы русского языка не могут быть установлены украинцами. По-украински они вольны писать как угодно, а по-русски - сами разберемся. При всем при том примите мое глубочайшее уважение к украинскому народу. |
Ура!!Состоялось! Невероятно!!Народ уже вполне серьёзно обсуждает an Ukraine как вариант. Что помимо гордости за меня убеждает нас в том, что вся история с артиклями суть продукт недальновидных националистов. Да, я не удивлюсь, что скоро окажется, что вовсе и не я придумал писать an Ukraine ;-) |
Цвай, поздравляю, ты добился своего. Теперь небольшой пиарчик, подкупаем прессу - и они так заговорят.. :-)) |
***Я живу в Украине, и точно знаю как пишется моя страна!!!!*** ЛОЛ : А я когда-то жил во Франции - я лучше всех знаю, как ваще все будет по-французски |
И наконец - последнее, благодаря усилиям Цвая: Если хохлы перестанут НАС учить, как НАМ говорить ПО-РУССКИ, а АНГЛИЧАН - как им говорить ПО-АНГЛИЙСКИ, то не исключено, что как минимум мы с Цваем не станем ИХ учить, куда конкретно ОНИ могут себе свои глубокомысленные уроки засунуть :-)) |
There was an article on gramma.ru recently. If I find the link, I will post it here. The article explained, with some pretty authoritative references, why it is wrong to say "в Украине." It also talked about how saying "в Украине" in no way diminishes the greateness of the country and definitely does NOT carry any connotation of Ukraine being a "puny little province," as some people may fear. But I would leave it to Russian linguists to spar on that one.... As for English, "in the Ukraine" sounds better to me, again with the same zero risk of diminishing anyone's national pride. |
а довольно много в сети "a Ukraine" попадается (на диплом кому-ниб хватит), в текстах типа I dream of a civilized and intellectual Ukraine, a Ukraine of strong and self-sufficient women... или Ambassador William Green Miller говорит: ...The people dressed in orange were saying emphatically and clearly they wanted a different Ukraine, a Ukraine of a decidedly different color, led by different leaders. |
Цвай пустил корни, уже и до амбассадора добрался. :-) |
В этом смысле есть и "a differnt Russia", и "a differnt United State", и все, что угодно. |
|
link 29.04.2006 6:01 |
Патриарх. Уж эти мне грамотеи! что еще выдумал! буду царем на Москве! Ах, он сосуд диавольский! Однако нечего царю и докладывать об этом; что тревожить отца-государя? Довольно будет объявить о побеге дьяку Смирнову али дьяку Ефимьеву; эдака ересь! буду царем на Москве! .... Поймать, поймать врагоугодника, да и сослать в Соловецкий на вечное покаяние. Ведь это ересь, отец игумен. Выделено мной - А.Д. |
2 operator: ну да, альтернативная вселенная :)) до второго возможного употребления неопр артикля с Ukraine - по принципу an Athens of the modern world - мы вряд ли доживем |
Словарь Вильяма Шекспира насчитывает 30 000 слов. Маститый перекладач виталик легко обходился тридцатью с) (Половину из которых, правда, писал все равно с ошибками, что однако с лихвой компенсировал метким переводом на русский язык больничных листов и распоряжений по филиалу, а также переводом на язык Шекспира украинских знаков препинания, о чем недавно поведал изумленной публике в обильном копи-пейстами посте своем...) Да, виталь, незадача какая с артиклем-то вышла,... да-а-а-а.... ну ты вдарь тем не менее этому мериканьскому империалисту ms801, ставленнику реакции и мракобесу-нейтиву, пусть знает наших, правда? А то он небось и не в курсе вовсе про историческое постановление Верховной Рады о том, как недоумкам-англофонам всего мира на самом деле пра-а-авильно говорить по-английски... |
Ответ на сообщение D-50. Гугль у меня самый что ни на есть русский, да и вообще на Украине я был последний раз один день в Киеве 20 лет назад. Что касается "you must to send", мне Гугль выдаёт 296 результатов поиска этой фразы всего и 16 результатов в домене .uk http://www.google.ru/search?as_q=&num=10&hl=ru&btnG=РџРѕРёСЃРє+РІ+Google&as_epq=you+must+to+send&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=.uk&as_rights=. |
|
link 2.05.2006 7:54 |
SH2 и ему подобные, кончилось Ваше время больше десяти лет назад. Это факт ов лайф, так сказать. Смиритесь - хотя бы как со стихийным бедствием - может полегчает. |
aibolit1966 Об одном молю — найдите мне подобных!! Всю жизнь ищу, уж разуверился.. Есть ли мы? Да, а со стихийными бедствиями вукраинского масштаба нам бороться не привыкать. |
Цвай, я с тобой! НА Украине, in THE Ukraine, да!!! |
|
link 2.05.2006 9:31 |
Искренне Вам сочувствую :) |
aibolit1966: Вы же из Казахстана? Вы как говорите: Алматы или Алма-Ата? :-) |
|
link 2.05.2006 9:40 |
В зависимости от целевой аудитории, так сказать: для казахстанцев и в официальных документах говорю Алматы, для россиян - Алма-Ата. Просто стараюсь не быть туу ригид, в отличие от некоторых уважаемых участников форума! :)) Мне лично больше нра Алма-Ата - ноу ризон, просто нра и усе. Для справки - наш презик и его доча предпочли бы сохранить старое название Алма-Ата. |
|
link 2.05.2006 9:42 |
Кстати, несколько лет назад Казахстан транслитерировался на английский как Kazakstan без "h", но потом вернулись к прежней транслитерации Kazakhstan. |
"просто нра и усе"... хотя официальное название уже давно другое... :-) А чего Вы от других тогда хотите? :-))) |
Тут всё просто. Это дешёвый, дешёвейший пиар, вот и всё. С казахами разговор будет суровый. Но потом. Когда руки дойдут. Сперва турки и прочие итальянцы. |
|
link 2.05.2006 9:48 |
Вы, Ириша, наверное, не обратили внимание на слова "целевая аудитория". От других хочу того же: независимо от личных предпочтений быть гибче и не настаивать на одном-единственно верном, по их мнению, написании - уважать собеседника, так сказать. Мне нра "Алма-Ата", но я, если надо, пишу "Алматы" или "Алма-Ата" в зависимости от того, с кем говорю, кому пишу и что и для кого перевожу. |
|
link 2.05.2006 9:51 |
SH2 - шутить изволите, батенька? :) P.S. А не казахи мы и не русские, между прочим. P.P.S. На этой ветке слово "пиар" имеет какое-то неизвестное мне значение, в чем кстати не стыжусь признаться. Кто кого "пиарит", если позволите? |
aibolit1966 Вы, конечно, мне не поверите, но я неизмеримо гибче многих (или даже очень многих). И пишу, например, жёстко, когда уверен, что обладающие интеллектом и/или чувством юмора люди разглядят здесь моё доброе сердце. Да, а на Вашу реакцию, при всей её предсказуемости и, как Вы говорите, ригидности, мне заложиться и в голову не пришло, уж извините.. Мало ли на свете кинторовых всех национальностей? Впредь учту, конечно.. Введу в обиход вопрос «Альма, а ты?» или что-нибудь похожее. Кстати, фраза про время выдала Вас с головой ;-) |
|
link 2.05.2006 10:04 |
Да не обижайтесь Вы так, право слово. Я Вам верю. |
я вот думаю, французам давно пора издать указ, которым запретить русским произносить "ж" в слове Париж, да и Ее Величеству не помешало бы озаботиться тем, что русские вместо Ландон произносят Лондон. Никакой гибкости! :))) А еще надо написать Биллу предложение ввести в Word опцию в списке языков "украинский русский", в котором словосочетание "на Украине" будет исправлено на "в Украине" :) Да, "украинский английский" - такая опция тоже нужна, шобы отличить его от "английского английского", в который закралась историческая ошибка the Ukraine :) Цвай, принимай меня в ряды тех, чье время кончилось 10 лет назад :))) |
|
link 2.05.2006 10:32 |
"украинский русский" вовсе не будет такой уж новостью, это вполне в порядке вещей. Даже странно, что его все еще нет. На моем компьютере в этом списке присутствуют: 2 русских (Россия, Молдова -- как видите, Violettа-Konfetta уже потихоньку обо всем договорилась без всякого шуму) 20 испанских (на все страны Латинской Америки) 16 арабских 13 английских 13 французских 5 немецких 5 китайских 2 голландских 2 гэльских 2 итальянских 2 малайских 2 норвежских 2 португальских 2 румынских 2 финских не считая тех, у которых две графики |
Да. Но это уже почти политический вопрос: лучше локализовывать софт на русский язык (который худо-бедно помнят с советских времён) или на «местный», который аутентичен, красив, богат, но которого никто не знает. Потому что в школах не учат. А учат в школах его любить и не любить русский. |
|
link 26.09.2007 23:25 |
б |