 |
|
Subject: OFF: двуязычная документация Извините за оффтопик,но меня интересует в каких ситемах удобнее автоматически создавать двуязычную документацию. Есть отдельно файлы с документами на русском и отдельно на английском, созданные в ворд 2003. В файлах поддерживается струткутра с помощью стилей. Используются поля для автоматизации - нумерация рисунков, таблиц, оглавление, индекс, перекрестные ссылки и т.д. Теперь из 2 файлов надо сделать 1, чтобы слева английский, справа русский и совпадали заголовки, предложения и т.д. До этого делала в ворде руками, но очень долго и нудно. Может кто-то нашел удобное решение. В инете искала, но подобных задач не нашла :( Заранее всем спасибо. Хочется, чтобы все делалось по нажатию одной кнопки :) |
| двух кнопок фактически: Ctrl+C - Ctrl+V :-) |
| Т.е. нужны 2 колонки? Единственное, что приходит в голову - в виде таблицы с невидимыми линиями, но м.б. кто-нибудь знает что-то получше. |
|
Смотря какая требуется документация. Если обычная, которая под конец становится бумажной или PDF, то лучше InDesign ничего нет (хотя наверняка найдутся те, кто станет утверждать, что это ацтой, а доки надо делать в Кваке или Фраме, но Вы их просто не слушайте. У Фрамы по жизни грабли с кириллицей, хотя и решабельные правой рукой через левое ухо, а Кваку я с детства не люблю). Правда, при этом следует заметить, что вёрстка даже не очень сложных документов это отдельная епархия, требующая равно специальных знаний, как и просто культуры. Примитивные документы, которые всё же требуют использовать Юникод, прекрасно делаются в Word, но если даже это для Вас представляет трудности, то InDesign можно даже не трудиться искать. Тем более, что он тоже сам не верстает, а требует, как и Word, приложения [прямых] рук. Но в ИнДи можно с лёгкостью (конечно, после построения шаблонного макета) лабать документы любой сложности на любом количестве языков. Если ж дока Вам требуется сугубо электронная, то здесь нужно использовать также специализированные, но уже хелперские программы, с которыми я знаком очень поверхностно. Могу назавтра посмотреть, какую из них можно порекомендовать. Только опять же учтите, что, как и всё, что не предназначено для чайников, они требуют предварительного вдумчивого изучения и наличия хотя бы какого-то представления о типографике. |
|
LjrДокументацию юзаем - электронную внутри нас и бумажную - заказчику. Ctrl+C и Ctrl+V - не рулят, т.к. долго и нудно. Потом весь цимус - это оглавление. заголовки, сылки и т.д. Как это все сохранить если 2-язычный документ - состав и элементы у него одни и теже? Brains если не сложно скажи какие хэлперские программки? А мне в любом случае надо подумать и выбрать какую-то программу :) |
|
Я использовал вот такое решение для более простых текстов. Со ссылками и стилями, боюсь, будет сплошной еморой. и весить будет, если стили определеных по-разному, тоже нехило. но попробовать потренироваться на кошках можно. превращаем текст в таблицу - select all - сделать таблицу (delimiters - знаки абзацев) со вторым текстом то же самое. потом первую табличку делаем шириной в полстраницы и вставляем справа (или слева, смотря что нужно) второй текст. проверяем, чтобы все совпадало. Скрываем сетку таблицы. Можно попробовать на резервной копии файла. :) Disclaimer - ответссссности не несу, тк не знаю, что у вас там за тексты. |
| главное, в таблице каждый абзац помещать в отдельную ячейку, так будет ГОРАЗДО легче форматировать. |
|
2 Калачик Так ведь хелперские программы, как однозначно следует из обиходного названия, непригодны для получения бумажной документации, они вообще на чтение больших объёмов информационного наполнения не рассчитаны. Что Вы заказчику отдавать станете? Хотя посмотреть могу, дай бог не забыть. Проблемы я Вашей, если честно, в упор не понимаю. Грабли-то в чём? Ну пускай он себе двуязычный, пускай одинаковые — какое это отношение имеет к буферу обмена и сохранению? Где имение, а где вода… © А. и Б. Стругацкие. |
2 'MoreСо ссылками и стилями, боюсь, будет сплошной еморой. и весить будет, если стили определеных по-разному, тоже нехило.И все судьи у них, в ихних странах, тоже все неправедные; так им, милая девушка, и в просьбах пишут: „Суди меня, судья неправедный!“. А то есть еще земля, где все люди с пёсьими головами © А. Н. Островский То есть Вы такие документы без стилевой разметки делаете? Но если это зовётся обычной работой, что ж тогда, по-Вашему, еморой? Или у Вас документов по паре штук в месяц и по паре страниц в каждом? |
|
Понятно, что для каждого абзаца, для каждого заголовка и т.д. - своя ячейка в общей таблице - но уж больно муторно. И вообще если уже есть костяк в документе, то хочу, чтобы при объединении он сохранялся - но фишка в том, что при этом все заголовки и т.д. съедут. если использовать отдельные стили для объектов, заголовков и т.д. в русском и английском (т.е они будут определять одни и те же элементы, будут иметь одинаковые параметры - но разные названия) - то опять же очень долго возиться и все однотипно в двуязычном документе не сделаешь :( А у меня несколько таких доков и еще будут после НГ. И каждый более 100 страниц в одноязычном файле. Я думала, что у вас тоже бывают такие задачки и вы нашли красивое решение для них :) |
| И чего же здесь "муторного"? За вас это делает машина. А вот когда кучу абзацев поместишь в одну ячейку, а потом начнешь подгонять абзацы перевода под оригинал - это действительно муторно. |
|
2 Калачик Да-а. Если б Вы были в состоянии связно очертить проблему, её бы, наверное, не было. У меня вот, будучи размечены стилями, не едут никакие элементы и нигде — ни в Word, ни в InDesign. Только и разницы, что в последнем возможна вёрстка любой сложности, а в первом никакая (только её жуткая имитация газорезным аппаратом через сфинктер). Но — какой костяк, какой документ, какое объединение, почему разные, почему одинаковые, какова связь между количеством языков и типографским оформлением документа, знает одно Мироздание. Кроме того, такие задачки обычный, но умный переводчик отказывается решать в принципе уже хотя бы потому, что ни уха, ни рыла в них не вяжет и не обязан. Он посылает в прямом и переносном смысле того, кто получает за организацию работы деньги туда, где сидят те, кто за другие деньги обязан этим заниматься. Если же переводчик это умеет, то это уже не совсем переводчик, или переводчик совсем не простой. Но и в этом случае он занимается такими вещами только в обмен на весомую часть суммы, сэкономленной благодаря отсутствию в штате тех, чью работу он помимо переводов выполняет. Или тоже посылает. Я переводчик только по должности, и знаю несколько решений таких задачек на разные случаи жизни. Но поскольку от Вас всё равно ничего связного не добьёшься, скажу подскажу Вам достаточно универсальное решение для работы с переменным информационным наполнением: учите XML. Учить там, собственно, можно сказать, что и нечего. Достаточно выяснить, как его уже не первый год применяют в рабочем процессе. |
|
2 Brains Файл - 1 - русский текст Файл - 2 - английский Нужен файл 3 - таблица/колонки - русская (левая) и английская (правая) части. В файле 1 и 2 используется автоматизация - заголовки, ссылки на таблицы и рисунки, список иллюстраций, перекрестные ссылки. Все хорошо работает, удобно. Если мы их объединяем в файл 3 - то нумерация заголовков поедет, поедет нумерация рисунков и т.д. (в том смысле, что в итоге последний номер - это n*2). А мне надо, чтобы в общем файле рисунок 1 (русский) находился напротив рисунка 1 (английского) и чтобы автоматическая нумерация работала и номера были 1 и 1, а не 1 и 2. А что до замечания - я не переводчик, и мне надо решить такую задачку :( И все мне говорят, что вопрос не к нам :( Но мне кажется, что это типовая задача и должно быть типовое решение. XML - наверное хорошо, сижу читаю......... |
|
О том, каково прелести одного формата будет переносить в другой, должен был подумать человек, отвечающий за workflow. Так что выпишите ему люлей и по вырывании ноздрей ссылайте на Соловки. Правда, я не могу понять, с чего бы это нумерации ехать при нормальной стилевой разметке? Если это было сделано по уму, ничего подобного не случится. Правда, совмещать файлы при таком уровне наворотов, будет и в самом деле непросто и в любом случае чревато существенным объёмом работ, поскольку многое придётся переделать. Простите, но если Вы не переводчик, то как Вам пришло в голову задать этот вопрос здесь?! Вроде переводчики вообще об этом знать не должны… Они совершенно правильно говорят. Судя по Вашим ответам, это и не к Вам вопрос тоже. Типовых решений, как я уже говорил, множество, но это задача для специалиста в этой области. Прежде, чем что-то делать, нужно подумать, вдоль реки получится построенный мост или поперёк неё, Ваш опыт очередное тому свидетельство. Если хотите, киньте в меня парой Ваших файлов. Взглянуть на них недолго. В ответ я могу сказать, что, по моему мнению, следовало бы предпринять. |
|
Калачик: с колонками не связывайтесь, плиз, выстраивать абзацы потом замучитесь. Таблица поабзацная - самое оно, но с приведенной выше оговоркой. Brains: под каким-то странным ракурсом Вы мой пост прочитали, уважаемый :) Что бы сказал старина Гадамер ... Я вроде написал, что я проделывал подобную операцию с простыми текстами, без наворотов, и получалось. При этом оговорился, что на сложных текстах, типа того, о которых в вопросе говорится, пробовать такое проделывать не приходилось - по жизни не надо было. И про то, что стили я не использую, я вроде тоже не говорил. Стили мы используем, если Вас это интересует. Просто по роду деятельности лично мне приходится иметь дело с небольшими документами без изощренного форматирования и количеством используемых стилей не более трех-четырех. А вот в присылаемых мне на перевод документах в стилях нередко бывает именно такая стилевая каша, о которой Вы говорите. Да еще просят "ничего не менять" под страхом расстрела. один абзац в стиле "обычный", следом за ним - "основной текст", и тд. поэтому я и говорю - если из одного документа перенести кусок со всеми стилями и ссылками в другой документ, можно получить проблему, которую потом долго придется решать. Лучше сразу придумать, как ее обойти. Но единственный путь - попробовать. ПРавда, я уже озвучил свое подозрение, что с полями типа "оглавление" и "нумерация" может получиться как с двумя медведями в одной берлоге ... |
|
2 'More Что странного? В задачке было: использовать стили. Вы вдруг в ответ предлагаете не только по возможности от этого воздержаться, но и высказываете более чем странную идею о том, будто применение стилевой разметки увеличивает объём (вес) документа. Вывод отсюда вполне очевидный: либо у Вас документы крохотные и изредка, либо то, что у Вас (где бы Вы ни работали) называется работой, я привык называть каторгой. Но аскеру с того проку не густо. В нормальных документах процентах в 90 случаев число используемых стилей абзаца не превышает 10, стилей символов — 5 (это при вёрстке). В текстовом редакторе их, соответственно, 5 и 2. Но это касается 1) нормальных 2) людей (а не цирковых медведей, посаженных на мотоцикл). Мне приходится сталкиваться с точно такими же документами, что Вы описываете, но это всего лишь говорит о том, что в большинстве офисов в тепле и уюте сидят и топчут клаву существа, по которым горючими слезами рыдают добрые ореховые мётлы. Если переносить руками и с использованием головы, то всё будет чуки-пуки. Просто переносить надо как нормальные люди в программу, предназначенную для вёрстки документов, а не для обработки текстов. Само собой, что часть механики при этом будет потеряна, но… Контора сэкономила на мозгах? Посадила слесаря туда, где должен сидеть специалист с кесарем в голове? Вот пускай теперь по полной программе за это заплатит. Впредь простофиле наука. Аскер намеревается, похоже, таким специалистом заделаться. Теоретически задача осуществимая, просто времени требует. И не сбивали б Вы беднягу с толку… поабзацная таблица с оговорками… люди с пёсьими головами… Человеку и без Вас плохо… ;-) |
| point taken. no comment. коммуникация не состоялась. |
| Надеюсь, поинт был вычитан именно тот, который я туда заложил… Почему не состоялась? Предлагаемое Вами решение для целей аскера просто не годится. В самом деле, мало ли что нам с Вами присылают всякие странные существа! Не на них же ориентироваться… |
| ... |
|
link 23.11.2005 19:57 |
| Мне иногда приходится создавать (с нуля) двуязычные документы с использованием стилей, но не с колонками а последовательно: английски абзац, затем русский абзац. Для этого пришлось создать two sets of styles (русский и английский):Eng Heading 1; Eng Heading2, Eng paragraph, Eng Figure, Eng Table..../Rus Heading1; Rus Heading 2; Rus paragraph. Cоответственно метится текст. А потом создаются two sets of Table of Contents/Figures/Tables и при их создании задаются стили которые должны быть использованы для именно этой таблицы: для русской- русские; для английской - английские. |
|
link 23.11.2005 20:11 |
| забыл сказать что все это в Microsoft Word 2003. Там, кстати, при копировании (нажатии Сtrl+V) выскакивает иконка которая вам дает следующий выбор: Keep source formatting/Use destination Styles/Match destination Format/Keep text only. При правильном использовании этих опций, мешанины стилей не наблюдается. |
|
link 24.11.2005 0:59 |
| Эко куда вас занесло, уважаемые! Прям-таки высшая математика форматирования двуязычных документов. Интересно; копирую и... а, кстати, как вы обзываете по-русски Ctrl + V - Paste? Приклеить, прилепить, перенести? |
|
to mahavishnu - Ctrl+V (Paste)по-русски называем вставить :) Сорри, за то что спровоцировала дискуссии :( to Brains to all |
|
2 Калачик Вас? Вы хотите сказать, что в компании, работающей с заказчиками, которые требуют всего вышеописанного, Вы как раз из отвечаете за поставку технологических и административных решений и построение технологической цепочки? И приладили хомут туда, где вместо проржавевшей трубы надо было ставить „бронзу“? :-) |
| Я ничего пока не приладила. Я в поисках надежного и удобного решения ;) |
|
Так я вообще лично ни на кого пальцем не показывал. Почём купил, по том и продаю: решение отсутствует на момент, когда давно должно было быть проверено в тестовом режиме. А чтобы никому не показалось мало, к этому времени уже готова пачка достаточно сложно структурированных интерактивных документов, которые придётся переделывать наново под решение, которое пока что в поиске. А уж кто Вы своему работодателю, кто он Вам, про то не ведаю. :-) И предлагаемые-то решения чем не устроили? |
|
link 25.11.2005 3:04 |
|
IF YOU FAIL TO PLAN, YOU PLAN TO FAIL. Оно от того геморой и "не фонтан", что кто-то был недальнодумен и не предусмотрел последствий создания двух отдельных документов для последующего слияния. Чтобы таких проблем в будущем не возникало, при использовании ВордA, можно создать двуязычные templates c двухколоночными невидимыми таблицами, двумя наборами стилей и captions, уже вставленными TOC (with dummy headings, которые нужно только обновить нажатием F9); завесить их в местной сети и (the biggest challenge yet!) объяснить сотрудникам как ими пользоваться; строго-настрого наказать писать поабзацно по английски только в левой колонке (or whatever the case might be), а по русски - в противоположной. Возможно это не самое лучшее решение, but it works. |
| You need to be logged in to post in the forum |