DictionaryForumContacts

 МирДверьМяч

link 8.11.2005 13:53 
Subject: OFF: функция добавления терминов в МУЛЬТИТРАН
Здрасьте, коллеги.
Вопрос наверняка уже обсуждался, потому что вниманием обойти такой вопрос невозможно.
Я наверняка пропустил.

Неужели любой пользователь МУЛЬТИТРАНА по сути имеет право добавлять термины в словарь?

Демократично.
Но не все же добавленные термины являются достовреными, никого нехочу обидеть, ... короче порою не по себе от мысли, что даже какойньть злостный вредитель может напакостить, написать всякую чушь, а другие будут пожинать его плоды. (при отсутствии у оных необходимых знаний и критического мышления).

Что Вы скажете на сей счет?
Есть ли всему этому фильтр и как он работает?

 Йист

link 8.11.2005 13:56 
А зачем, извините, сюда придёт вредитель?? Неужели кому-то настолько делать нечего?

/старательно отвожу от себя всякую тень подозрения, усыпляю бдительность доверчивых форумчан и готовлюсь ВРЕДИТЬ.../

 МирДверьМяч

link 8.11.2005 13:58 
Ну, скажем, не вредитель, а бездарь, решивший в рамках МУЛЬТИТРАНА создат ьсловарь своих частоупотребимых терминов, причем с многочисленными ошибками, на которые другие пользователи попадаются.

 Precious

link 8.11.2005 14:01 
Фильтр - внимательность остальных пользователей. Только вчера статистику пополнения базы открыли! Там же и жалобную книгу у админа можно попросить :)

 маус

link 8.11.2005 14:03 
В скобочках последобавленного термина указывается ник того, кто добавил термин. Пользователи проинформированы, что слово добавлено другим форумчанином. Так что все честно.

 Анатолий Д

link 8.11.2005 14:10 
недавно предлагалось ввести временный "отстойник" или "лягушатник" для вновь введенных терминов, где бы они в течение некоторого времени были бы на виду и подвергались критике (с этим дело здесь поставлено неплохо), после чего переходили бы в основной фонд, уже без ссылки на пользователя (по крайней мере, если он на том не настаивает).
Решение администрации по этому предложению мне неизвестно (мог и проглядеть, если сообщалось).
Еще хотелось бы знать, может ли пользователь удалить свой термин, переменив со временем точку зрения (есть доводы как за, так и против такой возможности). Опять же не знаю, может быть это есть и сейчас.

 Анатолий Д

link 8.11.2005 14:13 
маус

это хорошо для постоянных клиентов, но посетителю со стороны наши ники ни о чем не говорят, он не сможет отличить профессиональных авторов многотомных тематических словарей от случайных фантазеров. контроль нужен.

 Йист

link 8.11.2005 14:13 
Насчёт вредительства не знаю, а вот иметь рубрику ляпов было бы не только полезно, но и забавно :-)

 МирДверьМяч

link 8.11.2005 14:17 
Эт точно.

 Brains

link 8.11.2005 14:21 
Возможно и намеренное вредительство, да и глупость человеческая даёт нам представление о бесконечности.
Я уже как-то писал, что свободный доступ с улицы это одна из основных причин, по которым я воздерживаюсь от приобретения офлайновой версии MT.
Но для эффективного контроля требуются выделение под это дело дорогостоящих людских ресурсов, а даже стенд MT на выставке кому как, а мне однозначно говорил о том, что ресурсов у предприятия явно не в избытке. Со всеми вытекающими.

 маус

link 8.11.2005 14:26 
Анатолий, Вы правы. Я просто имела ввиду, что посторонний пользователь предупрежден о том, что слово не из словаря, а из головы другого пользователя, и может не брать его вообще, если не знает "добавителя".
Я знаю несколько человек, которые пользуются Мультитраном, но не выходят в форум, они просто не используют термины, добавленные пользователями, именно потому, что не знают, что за человек их добавил.

 маус

link 8.11.2005 14:28 
"А даже стенд MT на выставке кому как, а мне однозначно говорил о том, что ресурсов у предприятия явно не в избытке" - это как-то некрасиво по отношению к А. Поминову прозвучало. Может, вместо оценивания ресурсов стоит просто сказать спасибо за отличный словарь?

 alk moderator

link 8.11.2005 14:35 
Вообще-то приписка имени пользователя к добавленному слову довольно заметна. Насколько я знаю, все добавленные термины хранятся в отдельной базе, наверное их можно даже отключить, пока правда в пользовательских настройках этого нет. Последнее время (где-то полгода) такими интенсивными темпами идет пополнение форума, что именно он будет главным поставщиком переводов в трудных случаях. Пока поиск по форуму реализуется автоматически только если ничего не было найдено в основных словарных базах. Но имхо становится актуальным Advanced Search со сложными запросами по тому же форуму. Это правда потребует переезда на более мощный сервер.

 Снежная Ондатра

link 8.11.2005 14:37 
"Может, вместо оценивания ресурсов стоит просто сказать спасибо за отличный словарь?"

И заплатить за оффлайн версию? :))))
А, Brains, не бей меня! :)

 alk moderator

link 8.11.2005 14:39 
Я уже как-то писал, что свободный доступ с улицы это одна из основных причин, по которым я воздерживаюсь от приобретения офлайновой версии MT.

И эта фраза тоже звучит довольно загадочно!

 Brains

link 8.11.2005 14:49 
2 маус
Я считаю А. Поминова очень неглупым человеком, а потому просто не видел необходимости добавлять самоочевидные оговорки.
До недавнего момента я наивно полагал, что даже дворнику, карапузу, да что там — ушастому ежу понятно, что наличие средств на содержание штата высококлассных лингвистов-контролёров по всем языкам MT и стендовиков а-ля Lingvo напрямую не связано с качеством словаря (и уж тем более с интеллектуальными и личными качествами его отца-основателя). Хотя не напрямую связано, что думающему человеку (по моему убеждению) должно быть понятно и без моих объяснений.
Резюмирую ещё раз для тех, кто в подводной лодке: ни мои, ни чьи-либо ещё спасиба, увы, не конвертируются в зарплату тех, кто мог бы денно и нощно блюсти достоверность словарной базы. Их даже на хлеб не намажешь.

 маус

link 8.11.2005 14:56 
Повторюсь - подсчитывать чужие ресурсы некрасиво. Вдвойне некрасиво, если учесть, что А. Поминов предоставил нам возможность пользоваться отличным словарем БЕСПЛАТНО, а мог бы и денежку стребовать, глядишь, и ресурсы бы нашлись и на штат, и на стенд. Те, кто вне подводной лодке, улавливают мои мысли?

 маус

link 8.11.2005 14:58 
И еще, Brains, Вы бы поэкономнее гадости расходовали, а то и ежи ушастые, и карапузы, и подводная лодка - все в одном посте. На следующие фантазии не хватит.

 Йист

link 8.11.2005 15:03 
Какие же это гадости? Карапузики-ушастые ёжики в подводной лодке - это прямо сюжет для рождественской открытки! Аххххх...

А вообще - фыф. А если у меня уши не доросли? Сплошная дискриминация...

 alk moderator

link 8.11.2005 15:06 
Зреет очередной фонтан флейма. Давно что-то не было, кстати...

 Йист

link 8.11.2005 15:08 
Фонтан зреет, а охранники бдят :-))

 маус

link 8.11.2005 15:08 
Умолкаю :))

 Brains

link 8.11.2005 15:09 
2 alk
На последней выставке на ВДНХ основной моей целью было как раз рассмотрение МТ как замены Lingvo, который ABBYY не собирается доводить до ума. Словарь застрял в прошлом веке и (едва ли не принципиально) ориентирован на Буратин, для серьёзной работы просто непригоден, спрыгнуть с него было и остаётся моей мечтой.
Но по внимательном ознакомлении с кандидатом пришёл к выводу, что затея (в любом случае крайне болезненная) и применительно к МТ не будет иметь смысла — почему, сюда писать действительно считаю некорректным. Одно скажу, что стоимость словаря вообще не принималась в расчёт.
Но если б я его и купил, я (во всяком случае именно это вытекало из разговора на стенде) заодно купил бы и право пополнять общие словарные базы. И ещё ладно, если б речь шла только о частных пользователях (всё же покупают лицензионные продукты такого рода обычно лица относительно вменяемые). А если словарь купит предприятие, где сегодня одна прокладка между стулом и клавиатурой, а завтра другая? И всё это коллективное бессознательное тоже будет пополнять кладезь мудрости? Тогда уж буковка М в этом слове получится под вопросом, с которого и начал эту ветку МирДверьМяч. Получится тот же Lingvo с его знаменитой лексикографической группой отдела прикладной лингвистики компании ABBYY, только назад пуговицами.
Всё ещё загадочно?

 Аристарх

link 8.11.2005 15:09 
Хватит, хватит. Мы поможем. Не было ещё бритых ежей, бодливых коров и космических кораблей :)))

 Precious

link 8.11.2005 15:10 
Ага, очередной фонтан йаду :)))

Пойду обратно к своим топкам и котлам, только слово "энерготехнологический" добавлю ... )))

 alk moderator

link 8.11.2005 15:16 
Витиевато изложено. То есть Вам не нравится, что оффлайновая версия идет с модулем онлайнового обновления. Не пользуйтесь обновлением. Мультитран останется, все будет работать. Кроме того (но это стоит уточнить у АП), сам процесс обновления разделен, то есть авторские обновления и исправления отдельно, обновления общественности - отдельно. Никакого входа с улицы!

 Brains

link 8.11.2005 15:18 
2 маус
Вот уже и карапузы попали в разряд гадостей… С мужской точки зрения в этом, может, и есть что-то, а вот с женской…
Странно, но уцелели дворники; с чего бы это? Вот уж истинно сказано, что иногда лучше жевать, чем говорить. А как насчёт клаву топтать по любому поводу, только не по теме? ;-)))

 Brains

link 8.11.2005 15:22 
2 alk
Нравится, не нравится тут ни при чём, но меня это серьёзно насторожило. Значит, мне объяснили в недостаточно доступной для меня форме. Что ж, спасибо, запомню.

 Friendly

link 8.11.2005 15:23 
МирДверьМяч, а я вот как-то не очень опасаюсь пользоваться здесь чужими добавлениями - во-первых, у меня есть и своя голова на плечах, и ежели что-то не вызывает доверия, не использую, да и все. А во-вторых, надеюсь, что ведь тутошние коршуны не дремлют (я имею в виду, конечно, постоянных продвинутых пользователей, а не админов:)) и враз укажут на ошибку, еще заклюют добавителя вдобавок.:)

 МирДверьМяч

link 8.11.2005 15:27 
Friendly, я согласен.
У вас голова на плечах - и слава Богу!
Плохо, что она не у всех, в том числе у случайных пользователей мультитрана.

Насчет ошибок, тоже замечал, что те выражения которые приводились даже с опечатками со временем были исправлены чей-то неутомимой рукой. За что ей спасибо.
Фильтр работает.

 Анатолий Д

link 8.11.2005 15:36 
Friendly

так вот в том то и дело, что клюют на форуме, где любая ошибка видна всем, а если тот же бред в это же время этот же желающий вносит в основной словарь, все пройдет незамеченным, потому что форум все просматривают сплошь, а со словарем это невозможно и никто никаких сигналов не получит.

кроме того (это ответ и уважаемой маус), нет уверенности, что любой пользователь правильно представляет себе статус словарный статей, помеченных именами пользователей. Я, например, долгое время был уверен, что они проверены администрацией, а имена стоят, как credits их авторам, а не как отмазка администрации от ответственности за их правильность. Думаю, что многие воспринимают их без ограничений. Все же такой подход (как в Wikipedia) пока не стал общепринятым.

 pom moderator

link 8.11.2005 16:10 
Вкратце идея такая:

Любой пользователь, бесплатно зарегистрировавшись, может добавлять статьи в словари на сайте. Действительно, добавляемые термины никто не контролирует в момент их ввода. В дальнейшем термины, внесённые пользователем, выдаются со ссылкой на автора, так что можно посмотреть следующую информацию:
- анкету переводчика, включая образование, опыт работы и т.д.
- участие в форумах по различным языкам
- термины, добавленные пользователем в словари на сайт
- сообщения об ошибках, найденных пользователем в терминах на сайте

Таким образом, о пользователе накапливается разнообразная статистика, отражающая его участие в работе сайта.
На основании этой информации любой другой пользователь может получить некоторое представление о надёжности добавленных терминов.

Пользователь на сайте имеет право добавлять термины в любой словарь по любой тематике. Он также имеет право редактировать и удалять термины, но только добавленные им самим.

Статьи, добавленные пользователями на сайт, будут автоматически закачаны всем пользователям локальных и корпоративных версий Мультитрана, пользующихся программой обновления словаря. Впрочем, в настройках программы обновления может отменить закачку пользовательских словарных статей с сайта. В версии Мультитрана для Windows пользовательские статьи помечены ссылкой на автора, как и на сайте.

В свою очередь, пользователи локальных и корпоративных версий имеют право добавлять, редактировать и удалять в своём словаре любые термины по любой тематике - не только свои собственные, но и все остальные, в том числе термины других пользователей и термины из основного массива словаря.
Если это разрешено в настройках программы обновления, во время очередного сеанса обновления информация о терминах, добавленных, исправленных или удалённых пользователем, передаётся на сайт. Эта информация не сразу попадает в словарь, а накапливается на сайте в специальном файле. При запросах к словарю на сайте эти пользовательские статьи не видны, пока они не будут просмотрены администратором.

Что же делает администратор сайта?
1. Он просматривает статистику статей, добавленных пользователями на сайте (теперь она доступна всем пользователям). Обнаруженные ошибки исправляются.
2. Также анализируются сообщения об ошибках, присылаемые пользователями. Пользователи могут находить ошибки в основном массиве словаря, а также просматривать статистику терминов, добавленных в онлайне.
3. Периодически просматриваются термины, автоматически полученные от пользователей локальных версий. Адекватные переводы автоматически добавляются на сайт под именем пользователя, от которго они поступили.
4. Наконец, параллельно и независимо от добавления статей пользователями в онлайне и в локальных версиях, обрабатываются глоссарии, присланные пользователями в виде текстовых файлов по электронной почте, а также из различных других источников.

Статьи, добавленные, исправленные и удалённые администратором, затем автоматически поступают всем пользователям локальных версий словаря при помощи программы обновления.

Таким образом, не столь важно, когда именно будет обнаружена и исправлена ошибка – сразу или через неделю – важно, что в конце концов она будет исправлена на сайте и затем автоматически у всех пользователей. Учитывая значительный объём словарных баз, вероятно, что в большинстве случаев пользователь не успеет заметить конкретную ошибку до того, как она будет исправлена.

 Анатолий Д

link 8.11.2005 17:37 
Danke schoen,
Ваша методика выглядит вполне разумной.

Осталось подсказать, как пользователь может выполнить следующие операции, упомянутые Вами:
- смотреть "статистику статей, добавленных пользователями на сайте (теперь она доступна всем пользователям)";
- "просматривать статистику терминов, добавленных в онлайне" (возможно это то же самое).
Видимо, это новая возможность, которую лично я упустил из виду. Думаю, что я не один такой.

 Brains

link 8.11.2005 18:03 
Спасибо, так картина выглядит куда более логичной и законченной. Хотя вряд ли кто станет ещё и на автора дополнения собирать материал (он же и сам термин не развлечения ради ищет), но само существование такой возможности говорит о серьёзном подходе.
Эх, этому бы словарику да Юникод, да развитое средство пользовательского импорта и обработки данных извне…

 pom moderator

link 8.11.2005 18:16 
Ссылка на статистику есть в новостях на главной странице (добавлено вчера)

Юникод будет, когда очень понадобится. Согласен, что пора бы уже этим озаботиться.

Импорт из текстового формата есть в версии для Windows, если покажется не очень развитым - можно развить.

 Brains

link 8.11.2005 18:23 
Поддержка Юникода в конце 2005 года представляется не очень нужной, зато есть готовность развивать импорт, пользоваться которым станет хорошо, если десяток пользователей платной версии? Престранно звучит хоть с маркетинговой, хоть с экономической точки зрения, ей-богу. Не понять мне душу разработчика…

 pom moderator

link 8.11.2005 19:27 
Ну вот Вы пользуетесь этим сайтом, и какая разница, есть тут Юникод, или нет? То же самое и в версии для Windows. Конечно, нужно будет его сделать, но принципиальной разницы не вижу.

А импорт позволяет расширить словарь. Для переводчика, мне кажется, это полезнее.

 Доброжеватель

link 8.11.2005 19:58 
А вот интересно. Есть ли техническая возможность и ресурсы для организации тематических ежедневных рассылок со списками добавленных терминов? Я имею в виду вот что.

Скажем, я хочу подписаться на рассылку о добавляемых терминах в такой-то языковой паре, по таким-то интересующим меня темам из стандартного набора. Добавленные за день слова и выражения по этим темам будут посылаться мне по мылу (email то бишь), и таким образом я смогу отслеживать термины в интересующих меня областях. Полагаю, найдутся желающие отслеживать термины таким образом.

Плюс - посильное участие в поддержании качества добавляемых терминов и оперативность.
Минус - отсутствие открытого обсуждения, в ходе которого может выкристаллизоваться более удачный перевод.

Не знаю, насколько это осуществимо.

 alk moderator

link 8.11.2005 20:12 
Это осуществимо и конечно не таким сложным и старомодным способом.
Есть RSS, есть XML - вот сегодняшние средства для реализации задачи подписки на новости, на все, что только может поддаваться обновлению.
Другое дело, что информация о добавленных словах может показаться уж слишком чрезмерной. Хватит ли времени у человека, чтобы просматривать такие списки каждый день? Это быстро наскучило бы, даже если было бы обязанностью, энтузиазм иссякает еще быстрее. Кроме того, для реализации подобного метода надо влезать в саму структуру баз Мультитрана, превращать его действительно в некое подобие Википедии, где есть, например, стандартная функция отслеживания "своих" статей. О любом изменении статьи система извещает по почте и/или после входа зарегистрированного пользователя. Некоторое время назад казалось, что развитие форума - это значительно более быстрый вклад в пополнение словарных баз, чем индивидуальная трудовая деятельность в этом направлении. Доля добавленных пользователями слов ничтожна по сравнению с авторской частью, поэтому как-то не очень на это обращалось внимание.

 pom moderator

link 8.11.2005 22:53 
Технически это можно сделать (раньше здесь работала своя рассылка новостей, впоследствии переведённая на subscribe.ru). Так что я подумаю.

 Brains

link 9.11.2005 7:10 
2 Андрей Поминов (Мультитран)
Ну вот Вы пользуетесь этим сайтом, и какая разница, есть тут Юникод, или нет? То же самое и в версии для Windows.
Разница существенная. Для меня, если требуется вставить и заставить корректно отобразиться нечто, выходящее за рамки СP 1251 (или вообще не охваченное языковыми СP), это всего лишь совершенно мне не нужная дополнительная возня. Для абсолютного большинства живых людей это и вовсе неразрешимая задача, но это их проблемы: есть Интернет, есть умные книжки, надо — пускай их учатся. В конце концов, дареному ресурсу в код не смотрят.
Версия для Windows, как мы с Вами оба знаем, коммерческая. Иметь — да ещё и пополнять! — свой собственный словарь, ограниченный локальным языком системы и соответствующим ему character repertoire, по меньшей мере странно. Если не сказать хуже: приобретение и использование такого продукта даже за символическую сумму есть уже акт волеизъявления, который многое говорит о личности покупателя. Очень не хочется, чтобы обо мне так думали.
Главное же, что я просто не смогу нормально пополнять такой словарь, и Вы это прекрасно знаете. Ни вручную, ни посредством его инструментария — вовсе никак. Если, конечно, под словом нормально понимать то, что понимают все нормальные переводчики и вообще худо-бедно грамотные люди: возможность ввести и сохранить в карточке любой нужный тебе символ. Символ, а не номер октета в одной из массы кодировок — глифа, меняющего свой облик в зависимости от текущего шрифта и локального языка системы.
Или я опять чего-то не догоняю?

 alk moderator

link 9.11.2005 7:53 
АП - рассылка новостей сейчас это вопрос только вставления определенной xml конструкции прямо в код страницы, попадание на эту страницу автоматически заставляет браузер с поддержкой rss "видеть", что имеются обновления. В новом IE7 поддержка rss имеется, в Firefox уже давно присутствует и работает довольно эффектно. Можно добавить урл страницы в Bookmarks, и тогда все rss-топики будут показаны в качестве подуровней этой страницы:
http://www.mozilla-europe.org/ru/products/firefox/start/central.html
http://www.mozilla-europe.org/en/products/firefox/live-bookmarks/

Brains - все правильно Вы догоняете. Просто в имеющемся продукте вот такая функциональность, как говорится as is, для большинства применений достаточная, хоть и имеющая потенциально ограничения. Уникод дело хорошее, но не простое для уже сформировавшегося за долгие годы Мультитрана.

 pom moderator

link 9.11.2005 8:54 
Мультитран корректно воспринимает и отображает все символы, входящие в алфавиты текущей пары языков. Но, например, англо-русский словарь не покажет немецких умляутов. Практически единственные случаи, где это проявилось до сих пор - фамилии Muller и Roentgen.

Так что вопрос, насколько подобное ограничение существенно.
Конечно, мы примем это к сведению.

 Brains

link 9.11.2005 9:37 
А в ответ мне:
— Видать, был ты долго в пути
И людей позабыл: мы всегда так живём!

© В. С. Высоцкий

Он также не покажет символов фонетической транскрипции IPA (если набирать и отображать их нормально, а не автогеном через круглую мышцу — нормально для словаря, да?), он не покажет греческих символов, широко используемых в физике, химии, математике и так далее (нормально для инструмента технического переводчика, да?), он не покажет математических и логических операторов, он не покажет символов половины валют, одну тысячную и одну десятитысячную, простые дроби и сервисмарк.
И, конечно же, он не покажет — о ужас! — умляутов в фамилиях Muller и Roentgen. Последнее настолько очевидно широким народным массам, что молва даже донесла это до Вас. Могу дополнить: также Sébastien Truchet он изобразит в виде Sйbastien Truchet. Причём, что куда важнее, он их не только так отобразит — он их именно так и запишет. После попадания в словарь с интеллектуальным уровнем дебила они и при копировании в другие приложения будут выглядеть именно так.
Вот и задайте себе вопрос: а насколько такое ограничение существенно для программы, целевая аудитория которой как бы не состоит из одних только сирых, блаженных и калек?

 pom moderator

link 9.11.2005 22:11 
Греческие символы, конечно, прикольные.
Спасибо, что Вы впервые подняли этот вопрос в полный рост.

Повторюсь, умляуты будут рассмотрены.
А пока, как говорится, пусть это будет самой большой проблемой Мультитрана.
И да простит нас Roentgen.

 

You need to be logged in to post in the forum