DictionaryForumContacts

 AnaidClandestine

link 19.12.2020 10:17 
Subject: Often, all judges need to sentence for corruption are a set of clues
В общем: помогала проходить антикоррупционный тренинг на английском языке руководителям компании. В одном из тестов был этот вопрос. Варианты ответов - True/ False. Больше контекста нет.

Как думаете, о чём может идти речь? (И кстати, правильный ответ - True)

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 10:36 
Обвинительные приговоры по делам о коррупции часто выносятся исключительно по признаку наличия определенного состава улик

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 10:42 
Возможно, в данном случае можно ещё сделать приписку вроде «пусть даже косвенных», т. к. «clues» – это что-то наводящее, скорее подсказки, чем неопровержимые улики. Т. е. если есть хотя бы намеки на коррупцию, то с доказательствами особо париться не будут

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 10:45 
Воображаю, сколько в том тренинге уделялось внимания направлениям «informership» и «informer protection»

 wir_kinder_vom

link 19.12.2020 11:21 
All you need is love. All judges need are clues. (Or the problem is what is a clue? If so, use a dictionary.)

 Sjoe! moderator

link 19.12.2020 12:57 
А смысл в этом предложении есть?

В нем какой-то косяк или что-то пропущено.

 AnaidClandestine

link 19.12.2020 13:18 
Боже мой, вот ведь я тупица:) Всё ведь было так просто! А я все время пыталась прочесть эту фразу совсем не так, поэтому мне казалось, что в ней какого-то куска не хватает... Вот что называется, - мозг поплавился от 4-часового тренинга)

Я пыталась прочесть это как "Все судьи должны...."

 Amor 71

link 19.12.2020 13:19 
В таких тестах обычно вопрос-предложение полностью вырывают из текста, который дают прочитать или прослушать. Желательно вернуться туда и посмотреть в контексте.

Но меня смущает автор текста. "are a set of clues"? Почему не "IS a set of clues"?

 AnaidClandestine

link 19.12.2020 13:21 
hi-muckety-muck

В тренинге было немного об этом, но его там называли whistleblower ;)

 AnaidClandestine

link 19.12.2020 13:22 
Спасибо всем!

 Sjoe! moderator

link 19.12.2020 13:23 
Речь идет о том, что для того, чтобы убедить судей (judges) в коррумпированности обвиняемых/подсудимых до такой степени, что они (судьи) на 100% признают их виновными и назначат наказание (sentence), им нужно всего лишь (all they need) - т.е. достаточно не только и не столько непровержимых доказательств "брачи" (корзиночки с колбаской, или квартиры полковника, набитой под завязку деньгами, например)), совокупность (set) косвенных наводящих на нехорошие подозрения (перерастающие в в уверенность) фактов (clues): квартиры на Рублевке и Остоженке, дом а Майямях, океанская моторная яхта в Специи, шале в Швейцарии, сын в Итоне - при зарплате, скажем, в 60 тыр.

признаку наличия определенного состава улик - "Состава улик" не бывает. Есть состав преступления/правонарушения (четко регламентированный законом перечень признаков преступления). Поэтому "признак наличия ... состава улик" - извините. Да, где-то был звон. ;)

 AnaidClandestine

link 19.12.2020 13:25 
Amor 71

Видимо, поэтому я и не смогла прочесть фразу правильно. Я почему-то совсем не умею понимать фразы, составленные с ошибками... Но это писали французы, что поделаешь)

Что касается текста, то такого места не было точно) Там всё очень продуманно и скользко)

 Amor 71

link 19.12.2020 13:35 
AnaidClandestine,

я вас успокою тем, что сам с третьей попытки сообразил, о чем речь. Предложение составлено неудачно. Могли написать "the only thing judges need".

 AnaidClandestine

link 19.12.2020 13:38 
Ага, ну или хотя бы " all that judges need"

 Sjoe! moderator

link 19.12.2020 14:03 
Но это писали французы - Вот ЭТО с самого начала надо было указать. Вопрос "Где/кем/в какой стране это писалось?" на этом форуме уже оскомину набил. (Как и "для кого/для чего").

Ничего удивительного. Во французском и немецком глагол-связка в составном сказуемом (связка+сущ.) согласуется в числе с существительным в сказуемом. ИЧСХ, единственное число "a set" их не смутил. Возможно, это была поздняя вставка.

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 15:12 
Sjoe!, а если бы я написал «набора улик», было бы ок? Этот состав я нашел, прежде чем писать (наверно, до меня его придумал какой-нибудь юрист-сапожник), и придумал его не как юридическую формулу, а как описательную конструкцию: мало ли у какого множества с числом элементов более одного есть состав? Что значит «не бывает»? Не бывает в русском языке или в каких-то источниках права, ограничивающих употребительность тех или иных слов и выражений на форуме мультитрана? Я, кстати, всегда стараюсь только наводить на мысль, а готовых решений не предлагать.

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 15:21 
Про состав преступления замечание было, конечно, в тему (начну с него свой юридический словарик составлять), но к нему хорошо бы дать исчерпывающий перечень «составов», которые есть (свидетелей, присяжных, суда и т. п.), чтобы такие как я впредь не добавляли от себя составов, которых нет

 Sjoe! moderator

link 19.12.2020 15:31 
Там не про улики (этого слова в лексиконе российского уголовного права вообще нет, это, скорее, из детективных романов), а про то, что называют "наводками". Косвенные свидетельства (это тоже не юртермин; термин - "обстоятельства", но не косвенные).

Кас. глоссаря - ну это вам в кодексы. :) Там есть все, что нужно. И нет того, чего не нужно. :)

 Amor 71

link 19.12.2020 15:37 
Здесь похоже, clues = evidences.

свидетельства, показания, доказательства.

 Sjoe! moderator

link 19.12.2020 15:39 
hi-muckety-muck, сюдой загляните. Два моих последних ответа.

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 15:49 
Улик нет, а «evidences», стало быть, есть. И некосвенные обстоятельства. И «наводки». Поищу, пусть и в кавычках. И как это переводить только с тем, что есть там, где нужно (т. е. в кодексах), непонятно. А реалии нероссийского права тоже надо передавать только языком наших кодексов? У меня не получалось. Ладно, это я угораю просто. Меня роль дурака на этом форуме вполне устраивает

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 15:54 
На 18 там по сабжу ничего. Или это я был где-то уличен в какой-нибудь «экзевкатуре» или иск кому хотел вчинить?

 Amor 71

link 19.12.2020 15:59 
/// Улик нет, а «evidences», стало быть, есть.///

Я такое не говорил. А вот про наводки и косвенные обстоятельства - это уже фантазии. В суд идут с доказательствами, а не "вот что мне подумалось!".

 Sjoe! moderator

link 19.12.2020 16:10 
Смотрите, не угорите насмерть. :) Слово "улики" судейской практике не употребляется.

Evidence во мн. ч. не употребляется. По крайней мере, носителями."Некосвенные обстоятельства" вы придумали сами. Я лично предпочитаю "косвенные доказательства" и "косвенные свидетельства" "косвенным обстоятельствам", что и другим рекомендую

О "наводках" оговорился (в смысле не ошибся, а сказал, что это называют "наводками". Это просторечие.)

Реалии иностранного права передаются по мере возможности в терминах российского. Если у вас это не получалось никогда, too bad. :)

Если вам не удалось понять вторую половину моего предпоследнего ответа (общего плана) и последний ответ на фр. форуме, too bad too. Поступайте как знаете. I'm unfit to babysit. (c)

 Amor 71

link 19.12.2020 16:13 
/// Я лично предпочитаю "косвенные доказательства" и "косвенные свидетельства"///

Но вам не кажется, что предложение "Всё, что судьям нужно" для того, чтобы посадить коррупционера, это "косвенные доказательства" и "косвенные свидетельства" ?

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 16:15 
Я просто думаю: вот ведь как надо изощриться, чтобы понятные и повседневные облечь в кодексную форму. Доказательства, значит, но косвенные (или нет? а какие, чтобы стопудово «clues»?). «Evidences» уже не канают. Но есть ещё обстоятельства. Приговоры выносятся чисто по факту установления определенного набора обстоятельств, косвенно свидетельствующих о... фух! Устал уже. Админам мультитрана стоит дать участникам форума значки с указанием, кто больше мастодонт в какой теме, чтобы уже без проверки их советы принимать. И про «никогда» я не говорил, но для смеху надо заронить это зерно

 4uzhoj moderator

link 19.12.2020 16:27 
Админам мультитрана стоит дать участникам форума значки с указанием, кто больше мастодонт в какой теме, чтобы уже без проверки их советы принимать.

Так вы не давайте советов по вопросам, в которых не (очень) разбираетесь, и не будете получать щелчки от мастодонтов. Напомню:

2.2. На вопросы, относящиеся к узкоспециальным темам, ответы следует давать только в том случае, если вы действительно разбираетесь в предмете. В противном случае от ответа лучше воздержаться.

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 16:37 
Это «(очень)» в скобках смущает. Я не могу сказать, что вообще в чем-то разбираюсь «очень», а значит – пока, форум! Не будет у вас штатного дурака. Но, впрочем, я неплохо жил, даже когда на форуме не писал, и на свои переводы претензий я не помню, даже на сложные юридические. Заказчики, видно, неграмотные были, везло мне просто

 Sjoe! moderator

link 19.12.2020 16:46 
Amor, текст в сабже не правовой. Объясняя суть кривой постановки вопроса, я просто прибёг (прибегнул? прибежал?) к привычным для меня контекстным словам. В контексте тренинга, я бы поставил вопрос так: "[Ребята, вот сейчас - после того, как вам рассказали тут о всех рисках вплоть до уголовной ответственности, с соответствующими наглядными case studies], вы согласны с тем, что для того, чтобы вас посадить, судьям достаточно ряда [даже] косвенных свидетельств? [Или вы будете упорствовать, как Jerk & hi-muckety-muck на форуме МТ]?" :-)

 Sjoe! moderator

link 19.12.2020 16:50 
19.12.2020 19:37

Плавали, знаем. (с) Приходили сюдой и такие, что переводили аж по целых два кипрских устава и аж целых полтора договора поставки. А иногда даже и шеф-монтажа.

И начинали тут предлагать "переуступку" и "юридический адрес". И "конфискацию" как перевод forfeiture. И "участник" как participant.

 4uzhoj moderator

link 19.12.2020 17:22 
Давайте не будем ссориться, сказано уже достаточно.

hi-muckety-muck,

никто вас дураком (и тем более штатным) не делает, но хотя бы приписку типа "я не юрист / не юрпер, но могу предложить так-то и так-то" все же делать не помешает.

 4uzhoj moderator

link 19.12.2020 17:24 
"Улики" тому красноречивое доказательство. Хорошо подходит для детективных романов, но лично я бы не стал использовать это слово даже в публицистическом тексте.

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 17:36 
Это «полтора» на мой счёт было. Опровергать не буду. Но, извините, переуступок и юридических адресов в моих переводах и записях на форуме нет и, кажется, никогда не было (даже когда я начинающий был два договора поставки назад). Участники в виде participants в некоторых контекстах встречаются, в первый раз слышу, что табу. Один раз рогом упёрся, чтобы узнать, как оформляются в юридических документах reference vs mention, и ясно указал, в чем продолжаю сомневаться, но мне ничего не ответили – видимо, подумали, что брежу (а я думал: сейчас что-то новое пойму)

 4uzhoj moderator

link 19.12.2020 17:59 
Я просто предлагаю трезво/критически оценивать собственные знания и опыт в том или ином вопросе. И делать соотв. оговорки, дабы ненароком не ввести в заблуждение юные умы.

На этой оптимистической ноте предлагаю и остановиться.

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 18:02 
Слова «улики» в моих переводах тоже никогда не было (честно!). Я посмотрел «clue» в словарях, сразу в нескольких, и написал оттуда из рубрики «юр.», а потом стал пояснять, что улики скорее наводящие. Все это – в повседневном ключе. Потом стал вопрос о том, что надо бы все это дело ввести в словарное поле кодексов. Потом линия партии несколько поменялась

 4uzhoj moderator

link 19.12.2020 18:05 
По теме: "плюсуюсь" к 19.12.2020 16:23 .

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 18:07 
А на форум я, может, вернусь, когда будет возможность ко всем вопросам поставить по умолчанию статус: «Товарищи, я не специалист вообще ни в чем, перевел полтора договора и устав, но вот какая мысль мне пришла давеча про сабж (сильно не ругайте)». Я каждый раз такое писать не хочу

 Bursch moderator

link 19.12.2020 18:57 
hi-muckety-muck, можете о своих талантах написать у себя в профиле.

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 19:06 
Про содержанию ветки «Legal» (меня, видимо, отчасти за участие в той ветке поставили в один ряд с ув. Jerk) в контексте этой ветки придется дополнить. Согласно ссылке на французский форум, «consideration» в договорах следует переводить через возмездность. В той другой ветке фигурирует «встречное удовлетворение». Автор – кажется, ув. Maxym Kozyb. Я хочу понять: предоставление – нельзя, а удовлетворение – можно? Или нельзя ни то, ни другое? Вопрос к ув. Sjoe! (если сподобится)

 Sjoe! moderator

link 19.12.2020 20:21 
предоставление – нельзя, а удовлетворение – можно? - TU DICIS. Я на это даже не намекал. «consideration» в договорах следует переводить через возмездность. - Угу, именно "через"; я обычно обхожу и "встречное представление" и тем более "встречное удовлетворение" и вообще стараюсь избегать подобной архаики-экзотики. Ну да, через "на возмездной основе". А когда не избегается, то это просто "плата" или "оплата" (как оно более чем в 50% случаев бывает.

Вообще имеет быть тенденция к упрощению юр.языка. Я вот как-то с новыми английскими уставами столкнулся (кстати, типовой устав приведен в последней редакции Companies Law). Ни shall тебе, ни therein, ни hereinbelow. То ли дело индийские или сингапурские. Песня! Я прям явственно слышу рёв органа и "Milord, my Learned Friend hath to saye...", и и вижу напудренные парики мантии... Романтика! (И, кстати, вспомнил, как я в 1994-м удивился с простоты, если не сказать, бедности языка первой части ГК, когда она вышла. На фоне Тарасова, Шершеневича, Покровского она читалась, прямо скажем, без вдохновения. А потом ничего, привык.)

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 20:30 
Я возмездностью широко пользовался при переводе моего куска в 0,38 объема того самого договора, который мне в дурке доверили переводить без надзирателя. Но при этом в голове мелькала мысль, внушенная одним шельмецом, что, мол «consideration» – это больше, чем плата и оплата. Просто цену себе набивал, проходимец

 hi-muckety-muck

link 19.12.2020 20:41 
После «мол» запятую пропустил. Наш брат по мелочам загоняется, хоть правил языка и не знает ни черта

 Sjoe! moderator

link 19.12.2020 21:56 
"Встречное предоставление" - термин не права, а правоведения. Почувствуйте разницу. (с) Другое тело, что consideration в англ. праве, например, просочилось в legal speak (как, например, в политэкономический термин distribution "распределение" (из триады "производство-распределение-потребление") в язык бизнес, где стало обозначать торговлю (часто розничную). В русском языке и русском business speak это не произошло. Отчего и возникли калька "дистрибуция" и варваризм "дистриьб(ь)ютор". То же самое еще раньше произошло с русской чисто экономической "реализацией", которая стала означать просто продажу за деньги. И наоборот: правоведческие термины "физическое лицо" и "юридическое лицо" за неимением ничего лучшего проникли в язык права в России, закрепились и распространились, а в английском столь же широкого распространения правоведческих терминов juristic person, natural/physical person не произошло - они остались в jurisprudence (которая там вовсе даже не юриспруденция, а теория права), причем применительно к континентальным правовым системам (называемым - опять же misnomer - почем-то сivil law jurisdictions, где jurisdiction - не "юрисдикция" а "страна/территория" или подсудность - в зависимости от контекста).

Я написал: в практике (в моей) consideration более чем в половине случаев (if ever) означает плата/оплата. То есть в моей практике чаще всего встречается схема "товар/услуга/работа - деньги". Это договор купли-продажи, возмездного оказания услуг, подряда, т .е. то, что идет в перевод. И встречным предоставлением денег (платы, оплаты) в них являются товар, услуга, работа. Но вот который которые почему-то называются не consideration и не встречным предоставлением, а прямо, как лопата, - товаром, услугой, работой. И сущности удваивать ни авторы договоров, ни я, не считают нужным.

И я не могу себе представить текст, в котором товар/услуга/работа назывались (по-русски) "встречным предоставлением" за пределами теории хотя бы гражданского права, скажем, в высокопилотажных работах, например Скловского или Дождева, ну, может быть, еще Зенина, Суханова. Мне просто не приходится переводит ничего теоретически-правового. Хотя Скловского бы я перевел всего. У него много толковых мыслей.

А вот когда встречным предоставлением товара, услуги, работы является товар/услуга/работа... Вы много видели договоров мены? Я - ни одного. Хотя слово "бартер" было household name в каждом приличном бизнесе в лихих 90-х.

Я к тому, что всему (в т.ч. терминам) свое место и время, соответственно цели.

 Phyloneer

link 19.12.2020 22:00 
For Amor 71

All here is not the only thing. All here is many things. A set of clues is perceived to be a plural hence the plural form of the verb. Though using is a set of clues in this sentence is also possible. This is a matter of perception. If one thinks of a set of clues as of a whole, e.g. one case, then he can say all ... is a set of clues. And it will be grammatical.

 Amor 71

link 20.12.2020 2:38 
The bottom line is, that " are a set of clues" is incorrect in my opinion. It is a one single set. They could say "...is a set of clues, that ARE necessary to convict", meaning many clues.

 Phyloneer

link 20.12.2020 6:59 
I daresay that is a set of clues is a normal, mostly traditional English, while all are a set of clues is a modern language, a pretty degraded one, whose speakers have difficulty distinguishing the subject, which determines the form of the predicative verb, from the object, which should not affect the predicate at all.If we say 'all... are clues' it implies that the subject is clues. That means that the sentence is in a reverse order (OVS), which is still thought to be a rare permutation in English somehow . Why? The said trend has made it normal already.

All was a mess in the Oblonskys' house.

 Эссбукетов

link 20.12.2020 11:28 
20.12.2020 0:56 - порожняк, как обычно

 Alex16

link 20.12.2020 16:45 
На 19.12.2020 20

hi-muckety-muck, я, возможно, немного отвлекусь от основной темы, но несколько слов по поводу participant как участник и встречного предоставления:

1. При переводе русскоязычных документов на англ. (уставов, договоров и пр.) я стараюсь спрашивать заказчиков (обычно это юрфирмы, а иногда перев. агентства), как ОНИ переводят "участник". Заказчики как минимум двух фирм мне ответили, что если это относится к российским компаниям, то ОНИ переводят как participant(s), а доли (участия), соответственно, participation (participatory) interests. Что касается агентств, то они предоставляют глоссарии, составленные, в свою очередь, их заказчиками - юрфирмами. Так что императивный узус 'member(s)' в данном случае обязательным для меня совсем не является. Так принято? - так и пишем.

2. Насчет встречного предоставления: конечно, в реальности это является платой (оплатой), но, по смыслу ст. 423 ГК РФ ( Возмездный и безвозмездный договоры), не обязательно в денежной форме , перевод фирмы B&M, не обязательно в денежной форме - Commutative and Independent Contracts, перевод/редакция А.Н. Жильцова и П.Б. Мэггса - Compensated and Uncompensated Contracts ):

Статья 423. Возмездный и безвозмездный договоры

1. Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.

Перевод B&M:

Article 423. Commutative and Independent Contracts

1. A contract under which a party is to receive payment or other consideration for the performance of its obligations shall be commutative.

Перевод /редакция А.Н. Жильцова и П.Б. Мэггса:

Article 423. Compensated and Uncompensated Contracts

1. A contact under which a party must receive payment or other counterperformance (!) in return for the performance of its duties is a compensated contract.

Насчет " counterperformance" - видно, что товарищи не совсем в теме, но определенная смысловая логика в их варианте есть.

Далее:

2. Безвозмездным признается договор, по которому одна сторона обязуется предоставить что-либо другой стороне без получения от нее платы или иного встречного предоставления.

Перевод B&M:

2. A contract under which a party is obligated to grant something to the other party without receiving payment or other consideration therefrom shall be deemed independent.

Перевод /редакция А.Н. Жильцова и П.Б. Мэггса:

2. An uncompensated contract is one under which one party has the duty to provide something to the other party without receiving payment or anything else in return.

...

Во втором случае эти товарищи, не зная нужного термина, тем не менее, довольно изящно его обошли, хотя термин "встречное предоставление" - существует.

А вот здесь про смешанный договор и встречное предоставление:

Встречное предоставление по смешанному договору. Плата по гражданско-правовому договору не в денежной форме (yandex.ru)

"Финансовая газета", 2014, N 2 Встречное предоставление - это плата за исполнение обязанностей по гражданско-правовому договору (п. 1 ст. 423 ГК РФ), которая, как правило, вносится денежными средствами (оплата стоимости товаров, работ и услуг, пользования имуществом). Вместе с тем с учетом динамичности современного гражданского оборота плата по гражданско-правовому договору может осуществляться и в иных формах (например, в виде встречной передачи товара, выполнения работы или услуги, предоставления имущества в пользование и др.). Такой договор является смешанным, поскольку в соответствии с п. 3 ст. 421 ГК РФ содержит элементы различных договоров.

 hi-muckety-muck

link 20.12.2020 17:18 
Назвался дураком – получай наставление по элементарным вещам, хотя и не просил, все правильно. Про участника и consideration я больше прикалывался. Я бы и про consideration, и про безвозмездные contracts написал кое-что, но сначала придется много извиняться, что пишу о том, в чем не разбираюсь, а то на меня опять нападут огромные нерусские кавычки, да и деятельность свою на форуме я решил сворачивать

 Alex16

link 20.12.2020 19:22 
Сворачивать свою деятельность на форуме или нет - это Ваше дело, но мой пост был адресован не только Вам, я решил его облечь в такую форму. Оставьте самоуничижения ("дурак" и пр.), они не имеют под собой почвы.

 Эссбукетов

link 29.12.2020 8:05 
Ойген aka Sjoe!,

Если ты хочешь мне что-то сказать, то пиши мне лично, а не трусливо передавай это через третьих лиц.

 

You need to be logged in to post in the forum