 |
|
link 19.11.2020 11:03 |
|
Subject: и Пожалуйста, помогите перевести.Выражение встречается в следующем контексте: Заранее спасибо In Mandelstam's early 4-line poem of 1911 ( ' О, небо, небо, ты мне будешь сниться!' is it reasonable to translate the И at the start of line 3 (below) as 'For' or 'Yet', rather than 'And', which seems too neutral in this context. The meaning seems to be: How can the sky be completely blind when the embers of the day have such a special appearance. О, небо, небо, ты мне будешь сниться! Не может быть, чтоб ты совсем ослепло И день сгорел, как белая страница: Немного дыма и немного пепла! Is my translation acceptable: Sky, O sky, you will have me dreaming! It cannot be that you are quite blind For the day has burnt through like a blank page: Leaving traces of smoke and ash! Also, is it reasonable to translate 'белая страница' into 'blank page' (rather than simply 'white page', which then comments on a day that may be devoid of purpose? I would be grateful for any comments. |
|
In my opinion, "And" would be fine. I do not see any connection between first and second pairs of lines. As of white or blank, I think it should be "white". He writes about his notebook. "Blank" in Russian is "чистый/пустой". I do not think he means that. Just white paper or pages like snow patches. Качает ветер тоненькие прутья, И крепнет голос проволоки медной, И пятна снега — яркие лоскутья — Все, что осталось от тетрадки бедной. |
| И день сгорел -> Вот и день сгорел |
| Не думаю, что "И" в начале третьей строчки обозначает противопоставление или причинную связь. В конце второй строчки точка отсутствует. Поэтому (в моем восприятии) перед третьей строчкой, не меняя смысла, вполне можно вставить слова "не может быть, чтобы". |
|
в более ранней редакции (1911 г.) там запятая есть https://rvb.ru/20vek/mandelstam/dvuhtomnik/01text/vol_1/04annex/01versions/0552.htm |
|
as I see it, И joins two impossibilities: Не может быть [чего?], [1]чтоб ты совсем ослепло И [2] день сгорел, как белая страница the author says he cannot believe that the sky has gone blind _and_ that the day has vanished in flames like a white/blank page |
|
вот две строфы ранней редакции: О, небо, небо, ты мне будешь сниться; Не может быть, чтоб ты совсем ослепло, И день сгорел, как белая страница: Немного дыма и немного пепла! Жемчужный почерк оказался ложью, И кружева не нужен смысл узорный; И только медь — непобедимой дрожью — Пространство режет, нижет бисер черный. День таки сгорел, как белая страница, вследствие чего: Жемчужный почерк оказался ложью, И кружева не нужен смысл узорный а если "не может быть", то про почерк и кружева зря написано |
| Если поэт не предполагал никакой причинно-следственной связи между строкой "Не может быть, чтоб ты совсем ослепило" и последующими, что мешало ему поставить после "ослепило" точку (на крайняк точку с запятой) и начать следующую строку, например, "Уж день сгорел", или "Вот день сгорел", или "Что ж, день сгорел"... |
|
ослепило -> ослепло Блин, глаз да глаз нужен за здешним грамМотеем... |
| Приношу извинения здешним грамотеям (кто бы они ни были) -- неавторизованные исправления делает всё же мой телефон... |
|
link 19.11.2020 16:31 |
|
Thank you to everyone for such an interesting range of responses. The earlier (16 line) version of the poem does seem to help the interpretation of the later 4 line version. I am indeed now translating И as And and белая as white, as well as linking the sense of lines two and three: Sky, O sky, I will dream of you! It cannot be that you are quite blind And that the day has burnt through like a white page, Leaving a trace of smoke and ash! |
| Согласен с Rus_Land. C запятой или (по-новому) без запятой, "и день сгорел" тоже конъюнктивно привязано к предшествующему "не может быть, чтоб". |
| Кстати, по ссылке EF - Воспроизводится по изданию: О.Э. Мандельштам. Собрание сочинений в 2 т. М.: Художественная литература, 1990. Том 1. C запятой. |
| А пачему эта в некой "более поздней редакции" пропали аж три (!) строфы, как в том нас пытается убедить аскер ("earlier (16 line) version of the poem" vs "later 4 line version")? Это ж не хухры-мухры, не запятую убрать/поставить... Чует моё сердце, что нет никакой "later 4 line version", просто кто-то где-то что-то напутал... |
|
Rus_Land, Вы ошибаетесь извините, что не привела сразу же ссылку, где есть обе редакции с датами и источниками ru.wikisource.org › wiki › СС-1_1993_(СО) |
Erdferkel, благодарствую! Мог бы поискать это и сам, но что ты будешь делать с такой башкой стоеросовой  Теперь многое проясняется, но кое-что и затуманилось... Вот уж отредактировал так отредактировал Касаемо обсуждаемой темы: тот факт (теперь уже факт), что, вероятно сознательно, после "ослепло" была убрана запятая, говорит, на мой взгляд, о том, что автор хотел именно подчеркнуть связь между предыдущим и последующим... Чтобы ни у кого даже тени сомнения не закралось... |
Ну да ладно, своя рука -- владыка...|
передумал автор, значицца, от первой редакции до второй :-) но вот здесь (в анализе другого стихотворения) приведена одна строфа все-таки с запятой и есть примечание: "Все тексты стихотворений цитируются по изданию: Мандельштам О.Э. Сочинения. В 2-х т. Т. 1. Стихотворения. Сост., подготовка текста и коммент. П. Нерлера; Вступ. статья С. Аверинцева. - М.: Художественная литература, 1990." |
Эти все нюансы тонкостей и тонкости нюансов можно обсуждать бесконечно, притягивая за уши своих скелетов в шкафу 
|
скелеты с ушами впечатлили! вот так в ходе неспешной и тонко нюансированной беседы и создаются новые, необычные и поражающие воображение образы!* а ну как они нам ночью приснятся?  * прошу обратить внимание на аллитерацию! хотя образы рядом с воображением не совсем комильфо... |
| Скажите, где больше абсурда, в этих стихах или в квадрате Малевича? |
|
Вам не нравится Вознесенский? хочется заметить, что квадрат был создан гораздо раньше этого стихотворения вот это больше к Малевичу подойдет (того же автора) http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=11799 а уж это и совсем (другого автора) |
| (мрачно) Прав все-таки был. А.А. Жданов... |
| Помню, когда какой-то графоман рифмы ради написал "серп и молоток", Маяковский сильно рассердился на него. Интересно, он ничего не сказал по поводу голоса "проволоки медной"? |
|
Помню, когда какой-то графоман рифмы ради написал "серп и молоток", Маяковский сильно рассердился на него. Навеяло: Беседа с ним напоминала спиритический сеанс. Седых знал всех: Мандельштама, Рахманинова, Конан-Дойля. [...] Когда я спросил у Якова Моисеевича, нравятся ли ему фильмы Тарковского, он зевая ответил, что в синема не был с 54-го года. |
|
О, нёбо, нёбо! Вечно будет сниться, Как съел я за присест бидон варенья... Ведь не смогу я больше укориться За эти сладострастные виденья... Зачем живу? Пошто мои мученья? Не в том ли ад, что я люблю орально? Всё -- прах и тлен... Остался вкус варенья, Растёкшийся по нёбу палатально...
|
|
ну раз вы так, то и мы с козыря - вот вам еще небо в ответ на нёбо он не Есенин, он иной... https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=3469127829861831&id=100002939434625 |
| Муха села на... ;) |
|
И все-таки еще немного о Мандельштаме. Где-то и когда-то (не могу вспомнить) мне довелось читать, что его стихи трудны для понимания из-за совершенно неочевидной (для меня, в частности) системы образов. В качестве примера приводилось его стихотворение: Я пью за военные астры, за все, чем корили меня, За барскую шубу, за астму, за желчь петербургского дня. За музыку сосен савойских, Полей Елисейских бензин, За розу в кабине рольс-ройса и масло парижских картин. Я пью за бискайские волны, за сливок альпийских кувшин, За рыжую спесь англичанок и дальних колоний хинин. Я пью, но еще не придумал — из двух выбираю одно: Веселое асти-спуманте иль папского замка вино. А дальше говорилось, что асти-спуманте и вино папского замка символизируют совершенно противоположные чувства. (Вероятно, чтобы четко осознавать это, надо было родиться примерно в то же время, жить примерно в тех же местах, общаться примерно с теми же людьми, и т.п.) Вспоминая этот пример, догадываюсь, что о смысле многих других стихов Мальденштама я, возможно, совсем не догадываюсь. |
Я догадываюсь, что многие, кто считает, что они догадываются о смысле стихов Мандельштама, на самом деле догадываются о совсем ином, чем догадывался автор в момент сочинения 
|
| "(Вероятно, чтобы четко осознавать это, надо было родиться примерно в то же время, жить примерно в тех же местах, общаться примерно с теми же людьми, и т.п.)" - главное-то и забыли: другие напитки пить нужно было :-) |
| И курить и нюхать иное! |
|
link 21.11.2020 17:52 |
| И иметь большое воображение, большое эго, литературный талант и уверенность в себе. Я люблю его творчество и его богатое воображение. И неопределенность смысла некоторых его слов и образов. |
| Why don't you leave then that particular passage as fuzzy/hazy? :) Lost in translation? (Whose fundamental principle is Каков стол, таков и стул? (с))Let your reader guess what the author meant (and you too). |
|
какая прелесть! https://www.vesti.ru/article/2485605 только почему это выражение попало в словарь русского арго? http://gramota.ru/slovari/argo/53_5157 когда тут натуральная игра слов - и боле ничего |
|
Каков стол, таков и стул. (Русская застольная мудрость) Твёрдо запомни: здоров ты и крепок тогда лишь, Если от яств извращённых откажешься смело. Стол твой пусть будет простым, что природа дарует -- Станет твой стул ароматным, как стул у младенца...
|
|
жили-были стол со стулом, создавали интерьер, а также для пищеваренья подавали нам пример
|
|
Севши за стол, что от яств сладострастных ломится, И водрузивши на стуле седалище грузно, Дух свой крепи, стань сильнее зажравшейся плоти: Пусть на столе остаётся поболе, чем в стуле...
|
|
звучным гекзаметром греки своих воспевали героев, нам же гекзаметр нужон, чтобы стул со столом прославлять... |
|
Вольному воля, что славить -- столы ли, иль стулья, Иль небеса, что вздымаются бездной над нами... Но, чтоб небес достигать, ты о стуле подумай: Ложкой и вилкой себе ты могилу копаешь...
|
|
сытные яства из миски мы можем есть и руками, а из могилы открыты пути нам как вверх, так и вниз... будем ли мы на Олимпе с богами нектаром питаться или в Аиде подземном Церберу спинку чесать - каждый куда-то пойдет, и столы, и стулья оставив, путь тот предписан судьбой и нам его знать не дано dixi |
|
Что со стола ты упёк, станет стулом зловонным, Или сладчайший то плод, иль свиные копытца... Лучше нектар пригуби, стань ты ровней с богами, А поросята резвятся пусть свинкам на радость...
|
| (подозрительно) что-то в Вашем творчестве слишком явственно зазвучала свинячье-поросячья тема... отмежевываюсь! у Orycteropus afer есть пятачок, но больше ничего общего! разве что интеллект, конечно... |
|
Пусть интеллектом ты славен, ума пусть палата -- Прок от него никакой, коль свиньёй ты родился... Так уж задумал Творец: с неизбежностью рока Станет свинья чьим-то стулом со всем интеллектом...
|
|
Imperious Caesar, dead and turned to clay, Might stop a hole to keep the wind away. Oh, that that earth, which kept the world in awe, Should patch a wall t’ expel the winter’s flaw! (c) |
|
Цезарь могучий, как бог восседавший на троне, Прахом истлел и стал стулом червей низкородных... Но и такой он Творцу всемогущему нужен: Может, замажут им щель или клумбу посадят...
|
|
у Пастернака попроще - у Шекспира "Гамлет" всё-таки не гекзаметром изваян :-) Истлевшим Цезарем от стужи Заделывают дом снаружи. Пред кем весь мир лежал в пыли, Торчит затычкою в щели. |
пардон, стула-то я и не приметила... тогда конечно 
|
|
Цезарь могучий и трепет внушавший народам, В прах превратился, стал стулом червей низкородных... Но у Творца нет ненужного: будет он глиной, Дом утепляющей либо очаг изваявшей...
|
|
ну тогда вот Вам пару рубайят сами знаете кого: Мы из глины, — сказали мне губы кувшина, — Но в нас билась кровь цветом ярче рубина… Твой черед впереди. Участь смертных едина. Все, что живо сейчас — завтра: пепел и глина. Разбил кувшин из глины расписной, До чертиков напившись в час ночной. Кувшин сказал мне горестно и внятно: "Я был тобой, ты вскоре станешь мной..." Этот старый кувшин на столе бедняка Был всесильным везиром в былые века. Эта чаша, которую держит рука, -- Грудь умершей красавицы или щека... и т.д. |
|
Вот кувшин: хоть вино в нём играет, искрится -- В черепки суждено и ему превратиться... По дороге прямой ли, кривой ли гарцуем -- Станем стулом червей, сей судьбы не минуем...
|
|
(тут уж гекзаметром был бы совсем изврат )
|
|
(а впрочем...) Амфоры тонкая шея и тела изгибы, Треснув узорно, послужат ещё остракизму... Наш неизбежен удел: в прах земной превратившись, Кто-то цветком прорастёт, кто-то -- со́рной травою...
|
|
Amor 71+ 1 "In my opinion, "And" would be fine. I do not see any connection between first and second pairs of lines. As of white or blank, I think it should be "white". He writes about his notebook. "Blank" in Russian is "чистый/пустой". I do not think he means that. Just white paper or pages like snow patches." |
| You need to be logged in to post in the forum |