 |
|
Subject: Мещанское общество gen. Добрый день!Помогите, пожалуйста, перевести: Предъявительница сего Виленской губ., Ошмянского уезда, мещанка ()-ского мещанского общества |
|
"Мещане города объединялись в «мещанское общество». Принадлежность к мещанству оформлялась записью в городовой обывательской книге, то есть всякий мещанин был приписан к определённому городу." т.е. просто город |
|
интересный ход мыслей; в таком случае мормоны и масоны города эн объединялись в мормонские и масонские структуры? a representative of lower middle classes (meschanstvo), an urban dweller http://www.findrussianheritage.com/news/russian-genealogy-research/ |
|
paderin, это не мой "ход мыслей" "Организация мещанского сословия была окончательно установлена в 1785 г. В каждом городе они образовывали мещанское общество, избирали мещанские управы или мещанских старост и их помощников (управы введены с 1870 г.)" "Мещане были приписаны к своим городским обществам, покидать которые могли только по временным паспортам, а перечислять в другие - с разрешения властей." http://www.pseudology.org/razbory/Sosloviya_Russia.htm и много других источников не совсем поняла, с какого боку тут мормоны и масоны - это что, тоже сословия или всё-таки нет? |
| Временный паспорт? Это Вандербух? |
|
Вандербух - это у немецких подмастерьев-ремесленников во время их странствий "С 1730 по 1820 год подмастерьям разных гильдий после завершения периода их успешной работы (под руководством мастера) выдавался сертификат в виде гравюры с подписью и с печатью. Позднее вместо этого были введены рабочие книжки для внесения в них сроков обучения у мастеров, наименований выполненных заказов и прочих важных дополнений, включая сертификат." http://ru.wikipedia.org/wiki/Странствующий_подмастерье |
| я привел пример, насколько вы рассуждаете нелогично |
|
В России вандербухом назывался документ, который выдавался для перемещения по территории страны. Во всяком случае, так написано в учебнике "Полицейское право", изданном в конце 19 века. В петровские времена даже дворянам и боярам не дозволялось покидать свои поместья без вандербуха. Пойманных без этого документа рассматривали, как разбойников. |
|
"я привел пример, насколько вы рассуждаете нелогично" paderin, повторюсь - это не мои рассуждения, а исторические факты Мес, что-то не удалось найти подтверждения такому утверждению только вот это: "Немцы, имевшие статус германских (читай земельных) подданных, могли выезжать за пределы Германии с национальными паспортами, а также с вандербухами (Wanderbьchern), т.е. дорожными книжками или путевыми свидетельствами, которые визировались в российском дипломатическом представительстве на территории Германии" http://www.sgu.ru/archive/old.sgu.ru/files/nodes/14829/17.pdf см. также про германских подданных http://www.newlocalhistory.com/node/1049 и ни в одной прочитанной исторической книжке вандербух для подданных Российской империи не упоминается подорожные были http://ru.wikipedia.org/wiki/Подорожная_грамота |
| Простите, Erdferkel, я ошибся. Вандербух в этой книге упоминается в разделе о паспортах в Германии. Говорится, что каждый путешественник должен был быть снабжён паспортом (Wanderbuch), который он повсюду обязан был представлять полиции для просмотра и засвидетельствования. |
| сколько раз требуется талдычить об одном и том же, а все об стену горох; что "т.е. просто город" не является переводом того, о чем было указано вопрошающим |
| Нда, а как все-таки перевести-то? :) |
|
paderin, ну почему "талдычить" и "об стену горох"- мы просто не поняли друг друга если бы Вы сразу так и написали: "т.е. просто город" не является переводом того, о чем было указано вопрошающим", я бы это, чесслово, сразу поняла без гороха :-) встречный вопрос: а почему Вы считаете, что там обязательно упоминать "мещанское общество"? мне вот кажется, что ежели перевести дословно, то это только добавит непоняток мещанка ()-ского мещанского общества - ведь там в () название города по-моему, понятнее будет (необходимо и достаточно): Предъявительница сего мещанка Виленской губ., Ошмянского уезда, города () |
|
Гуголь пробовали? :) the petty bourgeois () of the middle-class society Во всяком случае, понятно :) При устной интерпретации сошло бы. |
|
тааак, мормоны с масонами уже были, теперь перешли на охотников с рыболовами гуголь бред перевёл, именно потому, что дословно http://ru.wikipedia.org/wiki/Мещанское_управление |
|
EF++ тем более, что в царские времена так преимущественно и писали: мещанин города N., без всяких обществ. Усложнение только повергнет потенциального читателя в недоумение. |
| социальная принадлежность к коллективному классу, или сословию (касте), заявлена в вопросе и переводится конкретно собирательным понятием (meschanstvo); не мещанин (мещанка) города, а male (female) representative of lower middle classes (meschanstvo) |
| ну как хотите... но я бы аскеру не советовала male (female) representative of lower middle classes (meschanstvo) в удостоверение личности запузыривать |
| вот именно, потому что контекстом в данном случае является не социологическое исследование, а паспорт конкретного человека. |
|
Территории идут по нисходящей: губерния, уезд, и затем - ()-ское мещанское общество. По смыслу тут, канешна, город. Другое дело что, в зависимости от стиля текста/целевой аудитории, можно было бы и попробовать оставить "русский аромат" :) Может, это дело можно всё-таки как-то объединить? representative of lower middle classes (meschanstvo) of the town N? |
|
а не будет representative читаться, как "представительница/уполномоченное лицо/делегат/депутат" этого самого мещанского общества города N? :-) и зачем "русский аромат" в юридическом документе? |
| ага, прямо так в паспорте Российской империи и писали: представительница нижних городских слоев города N. |
|
Воля ваша, но вот это representative of lower middle classes (meschanstvo) of the town N выглядит больше как общее пояснение, а не как просто указание состояния в документе. Особенно учитывая, что мещанка N-ского мещанского общества это чуть более завитушковый, менее просто способ сказать мещанка города N. Передавать эту завитушковость до каждого завитка, перевод от этого может легко намного больше потерять, чем приобресть. |
| у двух мужественных горошин, тщетно бившихся об стену из представителей мужеского полу, появилась поддержка в лице 00002! ура! :-) |
|
*и зачем "русский аромат" в юридическом документе?* Я предположил, что человек переводит не сам документ, а, может быть, историческую статью или книгу, в которой этот документ приводится. Если это для "инглиш популюса" вообще, то давать расширяющие пояснения не повредило бы... |
|
не повредило бы - м.б., однако и в этом случае не в тексте самого документа, а в сноске оно и для современного "рашен популюса" вряд ли будет понятно без пояснений, что означает "мещанка ()-ского мещанского общества " |
| Нет, если, конечно, в книге эта цитата из справки (или чего) приводится, чтобы показать, что все мещане одного города были объединены в общества в обязательном порядке, что быть мещанином означало и быть членом такого общества и наоборот, причем настолько это было строгое правило, что эти понятия (мещанин и член мещанского общества) использовались в документах синонимично, если смысл в этом, тогда, конечно, опускать это не очень удобно. В вопросе ничто на это не указывает, но если так, тогда да. |
|
Сказать просто "житель города N" - трансформация генерализации. Оно то так, но в городе жили не только мещане, а и купечество, дворянство, и т.д. В документе четко сказано "мещанство", причем два раза. Я бы где-то это слово оставил. И даже, может быть, вообще вынести его из скобок, а в скобках дать пояснение: meschanka (a representative of lower middle classes) of the town N как вариант, то что в скобках, можно дать в сноске |
|
meschanka - в тексте книги курсивом. (a female representative of...) |
|
"мещанство" не в культурологическом контексте, а именно в значении социального класса/сословия в дореволюционной России, кмк, вообще лучше транслитерировать по идее это класс домовладельцев, промежуточное звено между купечеством (и "благородными") и черным людом (пролетариями и крестьянством) так что транслит + примпер (буде покажется необходимым) |
|
"... в городе жили не только мещане, а и купечество, дворянство, и т.д. В документе четко сказано "мещанство", причем два раза. Я бы где-то это слово оставил." Так убирать это слово, заменяя его просто на жителя никто же и не предлагает? Предлагается "переформулировать" мещанка N-ского мещанского общества так я понял. |
|
так я так и предлагаю, все школы мысли в кучу :) meschanka [транслит. реалии, курсивом] (a female representative of middle lower classes) [пояснение, можно в сноску] of the town N [перформулировка "общества" в "город"] |
| *lower middle |
|
*Так убирать это слово, заменяя его просто на жителя никто же и не предлагает?* У меня сложилось впечатление, что убрать это слово предлагала уважаемая Erdferkel :) Во всяком случае, она его нигде явно не ПРЕДЛАГАЛА, а предложила просто "город" вместо "мещанское общество" :) Сорри, если недопонял, тут и себя иногда понять сложно :) |
|
ув. ЭФ ещё в 1.02.2018 13:32 совершенно явно (и нисколечко не таясь) предложила: "по-моему, понятнее будет (необходимо и достаточно): Предъявительница сего мещанка Виленской губ., Ошмянского уезда, города ()" как видите, драгоценная мещанка никуда не делась |
|
Послушайте, драгоценнейшая Erdferkel! Так Вы вынесли "мещанку" АЖ перед губернией? Да разве так можно? |
|
burgheress (m. burgher) Мнение не мое, если что, вот тут уже напереводили: http://www.linguee.com/english-russian/search?source=auto&query=burgher |
|
"Да разве так можно?" как видите - совсем распоясалась! |
| (всё больше распоясываясь) даже и больше скажу - м.б. лучше переставить: Предъявительница сего мещанка города () Ошмянского уезда Виленской губ. |
| Вот если "мещанка" рядом с "городом" - очень даже хорошо, хоть "спереду", хоть "сзаду" :) |
|
*burgheress (m. burgher) * Не знал, что на Руси уже были Макдональдсы :) |
|
с бюргерами у мещан родство несомненное, однако и оно не всегда спасет вы меня еще помяните, когда придется в одном тексте разводить мещан слободских и мещан посадских )) только транслит, только хардкор! |
| *помянете |
|
link 11.02.2018 18:01 |
| Мещанин происходит от польского miejsce - город, mieszkaniec - горожанин, затем уже из русского в польский пришло слова mieszczanin - оно уже переводится на русский по контексту - или мещанин или горожанин. |
|
link 11.02.2018 18:03 |
| Падерин зрит в корень. |
|
Приятно видеть, как мой пост запустил целую научную дискуссию... Искреннее спасибо всем! Прямого ответа на вопрос я, конечно, при этом так и не получил :) |
|
link 11.02.2018 18:14 |
|
ЛОЛ 21:09 любитель польстить себе на ровном месте - но неспособный потребить инфу если она не скормлена с ложечки? |
|
?? И где тут лесть? |
|
link 11.02.2018 18:55 |
|
Поскольку " Мещане относились к податным сословиям, несли рекрутскую и податную повинность, могли подвергаться телесным наказаниям ", то давайте оформим их как meshchanin = taxable, recruitable, floggable oppidan meshchanka = meshchanin minus recruitable |
| могли или не могли подвергаться телесным наказаниям, зависело от конкретного исторического периода, а нам контекста как всегда дали по минимуму. |
|
*Прямого ответа на вопрос я, конечно, при этом так и не получил* Повторяю прямой ответ (см. выше): meschanka [транслитерация реалии, курсивом] (a female representative of lower middle classes) [пояснение, можно в сноску прим. пер.] of the town N [перформулировка "мещанского общества" в "город"] Если ответ не устраивает - это другое дело, но и камнями меня пока еще никто не закидал :) Принимаются улучшения :) Или в качестве ответа предполагается перевод всего предложения? |
|
link 11.02.2018 19:55 |
|
в ветке таких прямых ответов было дано более чем несколько соотв-но поведение аскера это не более чем [само]троллинг ибо чисто логически ничего другого кроме как всем по кругу повторить сказанное последовать не может |
|
(игнорируя выпады) А можно мещанин перевести просто как "town resident'? |
| в городе и другие сословия жили, помимо мещан |
|
я за предложенное paderin burgheress (m. burgher) можно с поясняющей сноской про мещанство (если текст и ЦА того требуют) |
|
burgher 1. archaic humorous a citizen of a town or city, typically a member of the wealthy bourgeoisie. A burgher was a rank or title of a privileged citizen of medieval towns in early modern European. Burghers formed the pool from which city officials could be drawn... (Википедия) Еще встретилось: In contrast to the small sums required earlier, merchants now had to declare 10,000 roubles of capital for the first guild, 5,000 for the second, and 1,000 for the third. Those who lacked such capital had to register either in artisanal guilds or in the general pool of urban commoners. Императрица Екатерина II манифестом от 17(28).3.1775 разделила гор. население на мещан (с капиталом менее 500 руб.) и собственно купцов (500 руб. и более). Последние освобождались от подушной подати (заменена 1%-ным сбором с объявленного капитала) и были поделены на три гильдии. Небольшой разнобой в цифрах (1000–500), но суть вроде та же. |
|
аскер игнорирует не только выпады, но и вопросы: что это за документ он переводит и для чего/кого этот перевод нужен иначе толку будет мало |
|
Alex, читали вы эту статью? http://www.findrussianheritage.com/news/russian-genealogy-research/ Девушка из Австралии, специализируется на всяких таких вещах, никаких бюргеров не упоминает. |
|
Не википедия, вроде ... "... The meshchanstvo estate (small burghers and townsmen) was roughly The Ethnic Roots of Class Universalism: Rethinking the “Russian” Revolutionary Elite. |
|
"... she was described ..., somewhat condescendingly, as a young and simple meshchanochka (a diminutive form of meshchanka). ... ... Meshchanin -- a male representative of Meshchanstvo Meshchanka -- a female representative of Meshchanstvo ..." http://eprints.soton.ac.uk/43752/1/0000352.pdf |
|
по ссылке в 13:34 Meshchanstvo - townspeople such as small businessmen, merchants Нет, мещанство и купечество это разные сословия. "small burghers and townsmen" - |
|
Erdferkel - какой документ перевожу? Документ 190.. года о выдаче заграничнаго паспорта Трабской мещанке ... P.S. Извините. Meshchanka в юридическом документе неуместно... |
|
Если это "Документ 190.. года", то в нем все надписи дублировались на русском, французском и немецком языках, английского не было. Я бы поискала в сети фото соответствующего паспорта (их много есть) и отталкивалась от немецкого или французского варианта в нем. |
| однако не может не радовать, что на вторые сутки мы наконец узнали контекст. |
|
Это не сам паспорт, а прошение о его получении.. Я, мещанка такая-то, прошу, стало быть.. |
|
link 12.02.2018 11:50 |
| meshchanka-on-record |
| Да, но в самом паспорте ее социальный статус уже будет указан на каком-нибудь иностранном языке, остается только найти соответствующую картинку. Думаю, сейчас кто-нибудь неленивый это проделает и мы точно узнаем meschanka или не meschanka)) |
|
Похоже, тут опять схлестнулись "западники" с "почвенниками" :) Однозначного ответа быть не может, всё зависит от стиля текста/ЦА |
|
*всё зависит от стиля текста/ЦА* Да, и ещё от личности переводчика и его личных предпочтений. А то бы все переводили как Гуголь :) |
|
Почему в паспорте социальный статус (или вообще что-нибудь) должно быть указано на иностранном языке?
|
|
Только в заграничном паспорте :-)
|
|
*P.S. Извините. Meshchanka в юридическом документе неуместно* Это если бы у нас сейчас были мещане и Вы переводили документ "для предъявления в посольство" - тогда точно, неуместно :) А в историческом... Впрочем, не буду настаивать, - кажется, Вы уже определились с общей направленностью перевода :) |
| ну что же, на картинке в 16:05 мы явно видим бюргера и буржуа. |
| You need to be logged in to post in the forum |