 |
|
Subject: any patents. Коллеги, как бы вы перевели это any?
|
| какое-либо /какие-либо |
| любое/любые |
|
link 26.12.2017 14:42 |
| а я никак их не перевожу. чем any change отличается от change? да ничем. |
| да, какое-либо /какие-либо |
|
Спасибо всем. Какое-либо /какие-либо плохо встраивается в технический контекст. Сам рассматриваю 2 варианта: 1) выбросить это any и забыть 2) any changes in angular position = changes in angular position, if any |
| Я не представляю, как можно игнорировать слово, если его туда поставили с определенной целью? Если не видете смысловую нагрузку на слове, это не значит, что ее там нет. Без any будут сомнения "а если на долю градуса/а если на микрон?" Аny как раз для того, чтобы не было никаких "если". |
|
///changes in angular position, if any//// Bad idea. |
|
Согласен с Amor 71 в том, что а) опускать это слово в переводе никак нельзя; б) in any здесь совершенно ни при чем. Со своей стороны, думаю, что в таких случаях any change = a change. А перевести это можно словами "какое-либо количество", "некоторое количество" или "определенное количество". |
| Ой, пардон, совсем уже "заговорился". Не количество, само собой, а изменение. |
| И еще: опечатка - я против if any, а не in any, |
| В переводе патентов важен перевод каждого слова. |
|
+100 "Какое-либо /какие-либо плохо встраивается в технический контекст. " почему плохо?! выкидывать any нельзя |
| "any change in angular position" переводится в данном случае как "любое изменение углового положения". Какое-либо здесь не подходит. Если Вы просто выбросите "any", это будет расценено заказчиком как серьезная ошибка. Поверьте мне как человеку, который профессионально занимается переводом/редактированием переводов патентных заявок. |
| С тем, что выбрасывать any нельзя, согласились уже все, кроме автора этой странной рекомендации. А вот что касается того, что надо переводить "любое", а "какое-либо" не подходит, - Вы можете предельно четко объяснить, почему? Поверьте мне, что "профессионально занимаются переводом/редактированием переводов патентных заявок", кроме Вас, еще множество людей, в том числе и большинство написавших в этой ветке до Вас. Да и вообще, для того чтобы понять смысл, вложенный составителем заявки в слово any, вовсе не обязательно ориентироваться на патентную специфику - в любом тексте может возникнуть некоторая ambiguity. Возьмем, например, фразу Let us take any example of such an idea. Как мы можем, не зная, какой логический акцент хотел сделать автор, уверенно утверждать, что он имел в виду "любой пример", а не "какой-либо пример", или наоборот? |
|
link 28.12.2017 8:28 |
|
самый лучший вариант - уточнить у Заказчика, тут Вы точно не ошибетесь. вот на работе стоит старое четырехколесное ведро со снятой гбц, распредвал правда всего один, и вот я его чуть-чуть проворачиваю, происходит "change in angular position". какое оно? какое-либо? любое? или никакое? - да никакой разницы на практике. г-н Gaist, как человек в этом деле опытный, уверен, что отсутствие any - это фатальная ошибка, за которую а вот еще из недавнего: ...and the present fluororesin includes a fluororesin in which a part of non-fluorinated group terminals is fluorinated and which has -CF3. чувствуете патентный высокий штиль? :) правда же смешно? но мне уже нет :) |
|
link 28.12.2017 8:31 |
|
это типа: гибдд'er останавливает машину и говорит водителю: - Ваше водительское удостоверение, пожалуйста. - У меня его нет. - Что значит нет??? - "Нет" значит "есть", только наоборот. |
|
Любые/некоторые Игнорировать бы не стала, в технических описательных текстах any может быть почти ключевым словом, имхо. Даже если это слово-паразит автора) |
|
@ I. Havkin Это я пишу в том числе как редактор Ваших переводов, Иосиф Моисеевич. Любая пат. заявка - это юридический документ, соответственно, какие бы несуразности там не были написаны, задача переводчика - перевести текст максимально близко к оригиналу без интерпретаций и догадок со своей стороны. Тем более что в данном случае никаких противоречий от "любого изменения" на возникает. |
|
link 28.12.2017 9:31 |
|
если изменение имеет место то оно и какое-либо и любое слово any следовательно можно игнорировать при переводе |
|
Gaist OFF TOPIC. Не знаю, о каких именно моих переводах Вы говорите. Как они к Вам попадают, если не секрет? Здесь нужны две оговорки. 1. Если Вы не получаете их tels quels, а находите в Интернете, то надо учитывать, что они прошли редактирование экспертов в бюро патентных поверенных, на которые я работаю, поэтому отвечать за качество могу лишь частично. 2. Спешу Вас заверить, что к редакторам и их мнению всегда отношусь с глубочайшим пиететом, не настаиваю с тупым упрямством на своей правоте во всех случаях. Но в любом случае надо ссылаться на конкретные ошибки и неточности, а не "вообще". Буду благодарен за любое указание на таковые. Если Вы не захотите писать сюда (ну, например, чтобы не компрометировать меня :-), то можете отправить личное сообщение или написать через e-mail (есть в моем профиле). Но всё это лирика, мало интересующая остальных. Просто, раз уж Вы сами упомянули об этом, я должен был отреагировать. Гораздо важнее суть обсуждаемого вопроса по поводу значения слова any. [Конец оффтопика.] Давно борюсь за то, чтобы предъявляемое к переводам описаний патентов и заявок требование максимально придерживаться буквы оригинала не превращалось в абсурд. Не так давно в какой-то ветке уже высказывал это мнение. Да, слишком вольных догадок быть не должно, но бывает сколько угодно случаев, когда для уточнения смысла слова или логического акцента более полного высказывания не только можно, но и крайне желательно добавить что-то от себя. Вы как опытный редактор не могли не видеть, что многие переводчики переписывают ничтоже сумняшеся исходную фразу русскими словами чуть ли не пословно. Ну, допустим, первое же предложение раздела "Известный уровень техники" типа Numerous solutions have been proposed to address this issue прямо так и переводят: "Множество решений было предложено для решения этой проблемы". А что? - прекрасно, они ведь четко следуют правилу "предельного буквализма". Да только вот беда - они даже не задумываются о том, что порядок слов в русском переводе должен быть другим - "Для решения этой проблемы было предложено...". Еще пример: в предложениях типа To this end, a device must be provided that would improve... я часто перевожу не просто "устройство", а "специальное (или особое, или какое-либо) устройство". Немного "отсебятины"? Да, есть, но зато не "голо", а с необходимым прояснением мысли. И, в точности, как Вы говорите, "никаких противоречий не возникает". Вот только в нашем случае с any как раз всё не так просто. Вы ведь так и не ответили, почему "какое-либо" не подходит. Видите, сколько здесь было высказано мнений. Казалось бы, "делов"-то, простенькое словечко, да и переводчики все опытные, а вот поди ж ты. Скажу честно, я и сам не могу внятно объяснить, почему "какое-либо" или "некоторое" кажется мне уместным. Может быть, потому, что "любое" привнесло бы в патентном контексте дополнительный расширительный смысл, важный с юридической точки зрения для увеличения объема притязаний. А вдруг авторы этого не предусматривали? Случай непростой... |
|
...к редакторам и их мнению всегда отношусь с глубочайшим пиететом... - Иосиф Моисеевич, очень скромно и с достоинством. Вот только редакторы разные. Одни по достоинству заслуживают такого звания, а другие, сравнивая себя, кам им кажется, с явно слабыми переводчиками в их большом количестве (а примеров на форуме много), записывают себя в эту категорию:) И по делу: а мне нравится "те или иные":) И Bogdan_Demeshko с а я никак их не перевожу. чем any change отличается от change? да ничем./уточнить у Заказчика/ cказал мудро: да лишь бы им нравилось:) |
| "Те или иные" - да, тоже пойдёть. :-) |
|
@ I. Havkin Хорошо, попробую пояснить на простом примере. Допустим, у Вас есть набор из трех шариков. Далее, допустим Вы делаете два утверждения: 1) какой-либо шарик из набора является зеленым Это не равнозначные утверждения, хотя "какой-либо" и "любой" - синонимы. В первом случае Вы утверждаете, что один шарик из набора - зеленый (т.е. один зеленый, а про другие Вы ничего не говорите), во втором - любой шарик является зеленым (т.е. все шарики в наборе зеленые). Но в другой ситуации, например, в этих двух утверждениях: Надеюсь, я прояснил эту ситуацию. |
| Надеюсь, я прояснил эту ситуацию. Прошу прощения - туповат: а что там с шариками? |
| набор из трех шариков - а почему два варианта ответа? Туповат. |
| Спросите у моего ребенка, он как раз с ними играется. |
| Может вы у него спросите? |
| + если оплата по словам/знакам на выходе, то КАКОЕ БЫ ТО НИ БЫЛО |
| I. Havkin достаточно популярно и корректно объяснил то, как следует поступить; остальное за вопрошающим, - выбор или невыбор точки зрения грамотного и стоящего совета I. Havkin |
|
Gaist, не отдавать дань уважения Иосифу Моисеевичу (он может делать ошибки, как и все) за его высочайшую эрудированность - значитЬ не уважать и своих детей:( |
|
link 29.12.2017 13:28 |
| Шумову много плюсов |
|
Уважаемый Gaist, трудно продолжать дискуссию с Вами уже хотя бы потому, что проблема с русским языком - слова "какой-либо" и "любой" ну НИКАК не могут быть синонимами. Синонимический ряд к доминанте "любой" - "всякий", "какой угодно", "какой бы то ни было" и т. п., а к слову "какой-либо" - "какой-нибудь", "некоторый", "тот или иной" и т. п. Этот второй вариант и предлагали я и некоторые другие участники обсуждения. По поводу экзерсисов с шариками Вам уже высказал недоумение коллега illy1. Конечно, выражения "какой-либо" и "любой" имеют совершенно разную семантику (еще раз - это НЕ синонимы), и Вы правильно делаете их различение на примере. Отличие придуманной Вами второй ситуации от Вашей же первой мне тоже вполне понятно. Но ведь никто их и не смешивает. Речь идет о КОНКРЕТНОМ английском тексте описания к заявке. Одни говорят, что any change надо понимать здесь как "какое-либо изменение", а другие - как "любое изменение". К единому мнению прийти пока не удается... |
|
link 29.12.2017 14:52 |
| По-моему, какой-либо и любой - синонимы, а примеры с шариками равнозначны |
|
Вот, в частности, у Т.Ф. Ефремовой: какой-нибудь какой-либо, тот или другой, тот или иной, какой, который-нибудь, который, какой-то, некоторый; только; какой бы то ни было, какой-никакой, всякий, какой только имеется, что-нибудь, какой есть, какой имеется, что ни на есть, что ни есть, какой только есть любой всякий, какой угодно, первый встречный, возьми на выбор (любое), каждый, произвольный; какой приглянется, все равно кто, кому только не лень, все равно какой, кто хочешь, каждый кому не лень, каждый встречный и поперечный, какой бы то ни был, всякий кому только не лень, всякий кому не лень, встречный-поперечный, кто бы то ни был, энный, каждый встречный, кто подвернется, кто попало, хоть кто, все кому не лень, кому не лень, безразлично кто, каждый дурак, каждый кому только не лень, хоть какой, кто угодно, какой ни на есть, какой подвернется, тот или другой, какой попало, тот или иной, какой хочешь, первый попавшийся, безразлично какой, какой вздумается, любой на выбор _________ |
| какой-либо vs какой-либо из vs хотя бы какой-то |
|
link 29.12.2017 16:59 |
|
хорошо, что поднята тема именно шариков, как-никак в воздухе носится страшный дух новогоднего праздника :) не могу не согласится с подходом господина I. Havkin о том, что вот эта вот корявая дословность - это беда (в патентах особенно). да простят меня редакторы еще раз. пример про шарики я не осилил. если это мои шарики, и я знаю, что они зеленые все, то чем отличаются друг от друга "какой-либо шарик из набора является зеленым", "шарик из набора является зеленым", "любой шарик из набора является зеленым"? ничем. они все зеленые. возьмешь один из них - он зеленый, любой возьмешь - зеленый. какой-либо возьмешь - зеленый. возьмешь просто шарик - он зеленый. возьмешь все - они все зеленые. и даже возьмешь какой бы то ни было шарик - и он зеленый. и даже если энный шарик из набора - он, мать его, тоже зеленый! Вот и получается, что где, как ни в патенте, мы стремимся к предельной точности (1) "Все шарики в наборе - зеленые" или 2) "Несколько шариков в наборе - зеленые"), но тут же появляются "какие-либо" или "любые" шарики, которые вызывают вопросы - ну и где же хваленая точность формулировок юридических документов? не говоря уже о том, что "словам-паразитам" английского языка в русском языке назначается роль, такая, далеко не заднего плана. Конечная цель-то же, чтобы смысл был передан максимально точно, без двояких толкований, чтобы связь была букв написанных с жизнью реальной, с практикой производственной. |
|
link 29.12.2017 17:30 |
|
I. Havkin с "какой-нибудь" вопросов нет: "какой-нибудь шарик из набора является зеленым" точно не равно "любой шарик из набора является зеленым" |
|
шарики зеленые стаканчики граненые не любой, а какой-либо у детей давайте спросим очень, очень их попросим. |
|
Не ожидал, что в этом форуме принято троллить. Na dann, viel Spass allerseits :-) |
|
Эссбукетов "какой-нибудь шарик из набора является зеленым" точно не равно "любой шарик из набора является зеленым" Истинно так! Вот я и говорю всё время - "не синонимы". :-) Или, получается, для Вас "какой-нибудь" и "какой-либо" - не одно и то же? |
|
Мы здесь на форуме часто viel Spass haben und machen. И че? А я вот не ожидал, что у тов. Хавкина окажется такой интересный редактор. |
|
link 29.12.2017 18:45 |
|
I. Havkin Да, не синонимы. |
|
А я вот не ожидал, что у тов. Хавкина окажется такой интересный редактор К чему бы это? Мы здесь, тов. Wolverin, часто viel Debatte fьhren (вместо "ь", естественно, u с умляутом, которое здесь не пропечатывается). Если же Вам очень хочется писать сюда стишки и шуточки, которые кажутся Вам смешными, - на здоровье, но сколько же можно еще просить, чтобы не совали на каждом углу моё имя безо всякого повода, ну хотя бы потому, что я Ваше имя никогда не упоминал без Вашего согласия. Если надо поговорить с "редактором", обращайтесь к нему и, если он захочет, обсуждайте эту тему, но меня дергать прекратите же, наконец-то! Но ведь не прекратите, правда? Потому что, во-первых, броню этого черепа мне не пробить, а, во-вторых, прав был К. Прутков: "три дела, единожды начав, трудно закончить: вкушать хорошую пищу, говорить с умным человеком и чесать, где хочется" (Ваше - третье из этих дел: непрекращающийся зуд троллинга). |
|
понимаете, Хавкин, Вам вообще органически чужда идея свободы слова (в смысле freedom of speech as a constitutional amendment). ну что еще за "согласие на упоминание имени" требуется на свободном форуме? у нас появляется какой-то Geist, Ваш "теневой" редактор, о существовании которого Вы сами ранее не подозревали. уже интересно. Он, видимо, в совершенстве владеет многими языками, а немецкий у него так вообще второй родной. уже немного завидно. фигура такая мощная и загадочная, под стать редактируемому. as it should be. ну я и заинтересовался и даже заинтриговался. |
|
FÜHREN есть умлаут. |
| Откуда Вам знать, чтО мне органически чуждо и чтО свойственно? При чем тут свобода слова, тем более как constitutional amendment?! Очень рад за Вас, что Вы знаете слова. Что Вы, извините, несете? Мы же не на митинге, и я не лишаю Вас слова (и не имею права лишать). Я против свободы словоблудия! Как же мне вдолбить-то в Вас, что не надо на каждом шагу упоминать обо мне?!!! Людям уже хватило, их уже должно тошнить на протяжении нескольких лет от постоянных перепалок с моим участием, провоцируемых такими, как Вы, причем Вы - в первых рядах. Уже было затихло, в течение нескольких счастливых недель ведем нормальные споры по интересующим людей вопросам, так нет же, надо было Вам опять начать. И это не троллинг? И это "свобода форума"?! Да говорите о чем хотите, но меня-то зачем беспрестанно склонять?! Неужели это так трудно усвоить? Ну напрягите же all available brain capabilities! |
|
1. неточная цитация Три дела, однажды начавши, трудно кончить: а) вкушать хорошую пищу; б) беседовать с возвратившимся из похода другом и в) чесать, где чешется. 2. специально для "несования имени" придумано такое устройство, как никнейм а те, кто вылезает в сеть / на форум с собственным именем, не должны жаловаться на сование оного на каждом/любом/каком-либо/any углу |
|
link 29.12.2017 21:56 |
|
Gaist если и блефует, то очень толково ... так, к слову ;) ЗЫ. а у кого-то вечный зуд каждую муху раздуть до размеров как минимум слона |
|
Хавкин, а мне это оттуда знать, что Вы постоянно рот затыкаете всем Вашим "противникам". В том числе и с помощью нечитаемых простыней. Но не только. Я вот терпеть не мог некоторых людей на форуме. Но мне и в голову бы не пришло лишать их слова, банить и т.п. При этом те люди действительно знали и любили английский. И таки да, на свободном форуме может (но не должен) быть троллинг. Это та цена, которую приходится платить за свободу. |
|
Erdferkel 1. Насчет цитации - Ваша правда. Я помнил не дословно и взял из Гугла первую встретившуюся, неточную. 2. Насчет собственного имени/никнейма жуткие странности изрекаете. Во-первых, сколько угодно у нас участников с собственными именами, и эти имена не треплют на any углу. Во-вторых, ну пихал бы он мой никнейм (допустим, Erdhund :-) где надо и не надо, я бы и тогда был недоволен. Если по делу - на здоровье, но ни с того, ни с сего зачем?! Представьте себе, что я буду через пост писать, например, в ветке про французские суффиксы "а вот ЭФ говорила, что немецкие суффиксы...", потом "Насчет суффиксов мы все пришли к единому мнению. Хотелось бы только напомнить, что ЭФ неоднократно спорила с оппонентами по поводу окончаний английских слов", еще через пост - "помню, как ЭФ год назад рассказывала о своей любви к кошкам", и т. д. и т. п. В следующей ветке - опять то же самое. Положа руку на сердце, скажите, понравилось бы Вам это? Наверняка нет! Зачем же Вы опять бросаетесь, как на амбразуру, защищать тролля от противного "противника свободы" И.М.Х.? Да еще с таким удовольствием, что не отделаться от впечатления, будто очень соскучились по скандалам и наконец-то настала желанная минута... Wolverin |
|
как Вы всё одинаково пишете... сплошные несусветные амбразуры скучно мне тоже стало, спокойной ночи |
|
////Gaist если и блефует, то очень толково ... так, к слову ;) //// А если не блефует, то ведет себя некрасиво. Граф Морте-Кристо, бля. |
|
re: 1) какой-либо шарик из набора является зеленым Это вообще не русский язык. "Какой-либо" как нечто самостоятельное в начале предложения не бывает. Это примерно как сказать "Чей-нибудь зеленый портфель стоит на столе". Может, вы по патентам и спец, но точно не по редактуре и уж тем более не по русскому языку. |
|
Обращаюсь ко всем коллегам, кроме сплоченной команды троллей. Дорогие и уважаемые друзья! |
| Во второй группе примеров ("если взять какой-либо шарик из набора, то он будет зеленым") смысл есть. А пример в первой части - чистый софизм. |
|
не спится, Хавкин? угомонитесь уже и прекратите обзываться, ибо кто на кого обзывается, тот сам так называется. |
|
по сабжу, ага: там надо в контекст вчитываться (и понимать) - кто бы мог подумать! это, однако, не помешает мне сделать следующее заявление: не спрашивайте как он устроен, этот мостик, - я не инженер. если речьо том, чтобы установить, что хоть какое-то (хоть даже и одно) изменение является... не по сабжу: настало время новых новогодних притч и сказок? |
| Поверьте мне как человеку, который профессионально занимается переводом/редактированием переводов патентных заявок. - слов нет. А тут все в жмурки играют и тешатся. Повторюсь: солнечный "редактор" сам от себя оттащился, да еще и с шариками. И встал в позу обиженного. Ничего не жмет/трет? |
|
"неизлечимо больные люди, переполненные желчью мизантропы" "значит, и с разумом проблемы" модераторы, подобные заявления нынче на форуме не считаются оскорблением? |
|
По сабжу, И ТОЛЬКО по сабжу. Посмотрим на то, как носители понимают any в материале Defintion of ANY (с примерами). a : one or another taken at random b : every - used to indicate one selected without restriction 2. b : all - used to indicate a maximum or whole c : a or some without reference to quantity or extent http://www.merriam-webster.com/dictionary/any У меня почему-то такое ощущение (возможно, ошибочное), что везде сначала (пункт "а") идет толкование в неопределенном смысле ("какой-либо, некий, некоторый"), и только потом (последующие пункты) - сужающее толкование ("любой, всякий, какой бы то ни было"). Не по сабжу (к модераторам НЕ обращаюсь, всё и так самоочевидно). |
|
что-то я вчера несколько взволновалась на ровном месте, уподобившись жертве троллизма (вероятно, сказались последствия броска на амбразуру) и правда: у когототам проблемы с желчным пузырём и с разумом, что мне до того... мы с И.М.Х. в нашем почтенном возрасте всё равно уже больше не переменимся, так что будем жить дальше и общаться по мере сил :-) |
|
"... any change in angular position ... is in the same retarded direction ..." Тут, КМК, "любое изменение" "... any changes in angular position of the camshafts are gradual changes ..." Итого: any выбрасывать не стоит ) |
|
Erdferkel, Ваши слова, пусть даже с оговорками да экивоками, - прям бальзам на душу. Да конечно же, будем "общаться по мере сил", куда ж мы денемся, только этого мало! © Хорошо бы просто общаться, по-человечески, без обоюдной трепли нервов. Теперь и моя очередь признаться: я тоже, может быть, слишком бурно отреагировал на очередное цепляние Wolverin'а к моей личности. Только ведь и меня, наверное, можно понять: постоянно прошу - чем меньше обо мне говорят (особенно без повода!), тем всем спокойней. Не устану повторять, что предпочесть надо se vis pacem, para pacem, а не para bellum, и "не делай другому того, чего не желаешь себе", а не "топи ближнего". А если кто-нибудь возразит, что в наш жестокий и меркантильный век надо заботиться только о себе, то чушь всё это. Я открою им страшную тайну: жить в мире не только приятно, но и УДОБНО, и ВЫГОДНО. Итак, сабли в ножны, мир всем в уходящем году и в наступающем! |
| Скучная мелодрама. Пойти Фокс Ньюз посмотреть, что ли? |
|
Старожилам, видимо, стало скучно, а мне как новичку на данном форуме было интересно следить за дебатами... ) Не о желчном пузыре, конечно, а по теме, и более конкретно: что предлагается делать когда источник написан на ненормативном английском, человеком явно им не владеющим. В данном тексте буквально ни одного предложения без ошибок, причем главным образом путаница именно с артиклями и местоимениями, т.е., определенностью-неопределенностью / количеством предметов. Не могу утверждать с точностью, но по смыслу мне очень кажется что any здесь просто используется неверно и что автор имел в виду что-то типа: «...метод...позволяющ-ий (-ет) определить сочетается ли направление измения угловой позиции ...». Еще раз, это просто моя догадка. Понимаю, что из контрактных соображений, и если нет возможности уточнить у автора, придется перевести дословно. В таком случае я бы не мучался что выбрать, «любое» или «какое-либо» - и то, и другое передает в переводе такую же неясность что и в оригинале. |
|
link 31.12.2017 12:21 |
| это еще очень даже нормативный английский, для патента :) это Вы еще легко отделались, всего-навсего какой-то "any". а то их иногда так пишут / переводят-на-английский-с-азиатского... :) |
| Если бы проблема была только с "any", тут с первой до последней фразы сплошные загадки - не поймешь первая или одна из первых составляющих изобретения, какая-либо или конкретная угловая позиция, и т.д. Да, требуется двойной перевод - сначала на английский а потом уже на русский )) |
|
Здравствуйте, я топикстартер ) Я уже давно сдал перевод, пережил новый год, проспался, сел работать, и удивлением обнаружил огромную дискуссию под своим вопросом. Занятно. Естественно, я не выбрасываю слов из патентов, ну а там, сверху, я намеренно слегка обострил. Any перевел как "любой", оно, немного поскрипывая, подходит, ну а если в нем нюансы какие, то пусть редактор мучается, если ему надо. Большое спасибо всем, с Новым годом, и чтобы переводы у вас не переводились. |
| You need to be logged in to post in the forum |