DictionaryForumContacts

 10-4

link 24.10.2016 14:33 
Subject: OFF: Пятнадцать падежей русского языка. gen.
1) Именительный падеж — кто?, что?

2) Родительный падеж — нет кого?, чего?

3) Дательный падеж — дать кому?, чему?, определяет конечную точку действия.

4) Винительный падеж — вижу кого?, что?, обозначает непосредственный объект действия;

5) Творительный падеж — творю кем?, чем?, определяет инструмент, некоторые виды временной принадлежности (ночью);

6) Предложный падеж — думать о ком, о чём

7) Звательный падеж. От церковно-славянского звательного падежа нам осталось только слово «Боже!» (ну и Отче, наставниче Амвросие, Пантелеимоне и т.п. для тех, кто читает молитвословия). В современном русском языке этот падеж возникает, когда мы обращаемся: Мам, Пап, Дядь, Тетя Ань, где образуется путем «обрезания» окончания или специально добавленным окончанием: Ванюш (Танюш), выходи!

8) Местный падеж. Обычно употребляется с предлогами «При», «В» и «На». Характеризующий вопрос: Где? При чем? На чем? — В лесу (не в лесе), На шкафу (не на шкафе), При полку (не при полке) — а как же на Святой Руси, на Украине?

9) Разделительный падеж. Образуется как производное от родительного падежа: Налить в стакан кефира (Выпить кефиру), Лежит головка чеснока (съесть чесноку) Сделать глоток чая (напиться чаю), Задать жарУ (не жарА), Прибавить ходУ (не ходА), Молодой человек, огонькУ не найдется?

10) Счетный падеж — встречается в словосочетаниях с числительным: Два часА (не прошло и чАса), Сделать три шагА (не шАга).

11) Отложительный падеж — определяет исходную точку передвижения: Из лесУ, Из домУ. Существительное становится безударным: я Из лесу вышел; был сильный мороз.

12) Лишительный падеж — используется исключительно с глаголами отрицания: не хочу знать правды (не правду), не может иметь права (не право).

13) Количественно-отделительный падеж — похож на родительный падеж, но имеет отличия: чашка чаю (вместо чая), задать жару (вместо жарА), прибавить ходу (вместо прибавить ход).

14) Ждательный падеж — Он же родительно-винительный падеж: Ждать (кого? чего?) письма (не письмо), Ждать (кого? что?) маму (не мамы), Ждать у моря погоды (не погоду).

15) Превратительный (он же включительный) падеж. Производное от винительного падежа (в кого? во что?). Применяется исключительно в оборотах речи на подобие: Пойти в летчики, Баллотироваться в депутаты, Взять в жены, Годиться в сыновья.

Да это уже "баян".
Таких "падежей" можно много придумать. Почему только "ждать" и "превратить" в отдельную группу выделяются? С таким же успехом можно придумать платительный падеж (платить за кого? за что?), убивательный падеж (убивать кого?), любительный (любить кого?) и т.д. любой глагол, в общем, сгодится.

 Syrira

link 24.10.2016 14:49 
//От церковно-славянского звательного падежа нам осталось только слово «Боже!»//
Неправда это, "Врачу, исцелися сам" тоже звательный падеж.
И вот это ещё: "...или специально добавленным окончанием: Ванюш..."
Т.е. "юш" - это окончание? Очень интересно.
Вообще, откуда эта копипаста изначательно пошла, кто знает? Я её много раз видел "на просторах", но откуда оно "есть пошло" - непонятно... Судя по всему, автор какой-то полуграмотный, особенно судя по его "ну и"-стилю.

 Pchelka911

link 24.10.2016 15:19 
Местный и звательный - из церковнославянского языка.

 Erdferkel

link 24.10.2016 15:56 
полуграмотный и есть - см. "на подобие" раздельно :-(
И ещё "кто читает молитвословия". Ни о чём, в общем. А всё же в лингвистику лезет, дурачок.
10-4, а вы это "по приколу" опубликовали тут или на полном серьёзе?

 Alexander Oshis moderator

link 24.10.2016 17:46 
Не так давно, всего лишь в 70-е годы слово "голевой" тоже считалось признаком малограмотности. Поэтому Вы бы, друг любезный, поскромнее себя вели.

 Alexander Oshis moderator

link 24.10.2016 17:47 
После "годы" не пропечаталась запятая. Звиняйте.
Alexander Oshis, я бы не сравнивал сленг с банальной неграмотностью:) Кроме того, я не очень понял, что такого "нескромного" вы увидели в моих сообщениях.

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 8:01 
Баян или не баян, а падежей в русском языке, конечно, не шесть, а больше. Почему в школе изучают только шесть? Видимо потому, что остальные "неполные", то есть образуются не со всеми словами, либо устаревшие, либо просторечные, диалектные и т.п.

Не все в этом списке 15 падежей бесспорно. Однако "сколько угодно" падежей придумать, не ломая язык, нельзя - их столько, сколько есть в языке.

Самый употребительный из "нетрадиционных" падежей - местный (локатив), его мы слушим и употребляем ежедневно (в лесу, в порту, во рту, на борту, в/на шкафу, в/на носу, по столу, по полу, на берегу, в степи...)

Звательный падеж - фактически 2 разных падежа, это старый звательный (Боже, отче, старче, господи) и новый звательный (мам, пап, Тань, Жень).

А вообще общепринятого мнения о количестве падежей в русском языке нет, разные исследователи называют разные цифры, так как используют разные критерии выделения падежа.

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 8:11 
В википедии приводятся 7 дополнительных падежей русского языка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6#.D0.9F.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.B6.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B0

Вот статья В.А.Успенского "К определению падежа по А. Н. Колмогорову", см. параграф "IV. Какие есть падежи в русском языке?"
http://www.kolmogorov.info/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu.html

А вот тут ("Морфологический стандарт Национального корпуса русского языка") тоже свой список падежей:
Падеж:
nom — именительный падеж (голова, сын, степь, сани, который)
gen — родительный падеж (головы, сына, степи, саней, которого)
dat — дательный падеж (голове, сыну, степи, саням, которому)
dat2 — дистрибутивный дательный ([по] многу, нескольку, стольку)
acc — винительный падеж (голову, сына, степь, сани, который/которого)
ins — творительный падеж (головой, сыном, степью, санями, которым)
loc — предложный падеж ([о] голове, сыне, степи, санях, котором)
gen2 — второй родительный падеж (чашка чаю)
acc2 — второй винительный падеж (постричься в монахи; по два человека)
loc2 — второй предложный падеж (в лесу, на оси́)
voc — звательная форма (Господи, Серёж, ребят)
adnum — счётная форма (два часа́, три шара́)
http://www.ruscorpora.ru/corpora-morph.html

Наконец, цитата из вопроса на грамота.ру:
"Как вам фраза из учебника японского: "...при переводе на русский лучше использовать падеж ремантического подлежащего". Далее приводится таблица 17 падежей с примерами и вопросами. И внизу оговорка, что таблица не полная, т.к. в современном русском языке 32 падежа. Этот учебник издан 1981 году, тогда существовал контроль печатной продукции."
http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=246377

 Toropat

link 25.10.2016 8:25 
Если на каждое окончание придумывать свой падеж, то их число может и за сотню перевалить.
Непрактично это, имхо. Вполне можно ограничиться шестью падежами с оговоркой о том, что в некоторых случаях возможны разные варианты окончаний (чая - чаю и т.п.), а также о существовании устаревших форм (тот же "звательный").

В японском языке, точно не помню, кажется, 10 падежей, но так как окончания как таковые отсутствуют, эти падежи просто определяют используемые в том или ином случае послелоги. В процитированном учебнике, видимо, получился этакий гибрид по аналогии с нихонским)) Там тоже есть "именительный рематический".

 Erdferkel

link 25.10.2016 9:01 
Олег, насчёт "местный (локатив)" - не складываается: по столу/стулу и т.д., но на столе/стуле, под/над столом/стулом, заодно и под/над шкафом, носом, ртом, берегом :-)

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 9:10 
*Вполне можно ограничиться шестью падежами*
Собственно, для школьников так и сделали.
Только возникают вопросы:
В лесу, в порту, на полу, господи, два часа, три шара, и т.п. - это неграмотно или нормально?
Поэтому нужно это делать, как вы пишете,
*с оговоркой о том, что в некоторых случаях возможны разные варианты окончаний *
Но тогда приходится перечислать ВСЕ эти - допустимые по нормам литературного языка! - "оговорки", и получаются те самые 9, 13 или даже 15 падежей.
Для ряда задач (обучение иностранцев, построение мат. моделей языка для систем перевода и иск. интеллекта) учет всех этих форм и правил их употребления (!) просто обязателен, неизбежен.
А где есть учет - есть классификация и названия для этих форм/вариантов... Так вы считаете, что их неверно называть падежами? А почему, собственно, нет? Для них конкретно следует придумать какой-то новый термин?

Про японцев уже вспомнили, а вот про математиков, цитата из комментариев в ЖЖ:
"Детально с этой проблемой столкнулись в середине 50-х годов, когда стали пытаться построить алгоритм математического анализа языка (математическая лингвистика). Это проблемой занимался А.Колмогоров. Вот тогда и столкнулись с невозможностью построить программу только с использованием 6 школьных падежей.
По этому поводу в МГУ была целая дискуссия.
Успенский В. А «К определению падежа по А. Н. Колмогорову»
(1957, Опубликовано в продолжающемся сборнике: Бюллетень Объединения по проблемам машинного перевода. — № 5. — М.: [I МГПИИЯ], 1957. — С. 11 – 18.)"
http://vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html

Erdferkel
Ну так "неполный" падеж, не везде работает.
Тем труднее его изучать и правильно употреблять иностранцам... и математикам :), см. выше

 Erdferkel

link 25.10.2016 9:15 
математикам хоть 105 падежей, у них работа такая :-)
а вот насчёт "обучение иностранцев" в корне не согласна! для них шесть падежей плюс особые случаи/варианты окончаний, которые нужно тупо выучить наизусть, - как и все исключения из правил
иначе и преподаватель, и ученики погрязнут...

 Toropat

link 25.10.2016 9:26 
"Два часа" - конечно, правильно.
Но и "пять часов" тоже правильно.
В обоих случаях слово "час" стоит в родительном падеже множественного числа, но окончания разные.
Неужели и для этого случая надо придумать два разных падежа?

 натрикс

link 25.10.2016 9:34 
недавно совсем на кухне разглагольствовали на тему, почему во всех известных нам языках мн. число от слова "год" образуется стандартно, а по-русски мы говорим "один год - два/три/четыре года, но пять и далее лет "?:)
пришли к выводу, что это потому что холодно у нас вечно:)), вот и живем от лета до лета:)
а вы говорите, математика-шматематика...

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 9:44 
Еще примеры локатива: в гробу, в полку

А вот пример омонимов, которые отличаются формой локатива (в других падежах разницы вроде бы нет): "в мире" и "в миру" (помните, что до реформы 1918 года они писались по-разному?)

Toropat
*В обоих случаях слово "час" стоит в родительном падеже множественного числа, но окончания разные.
Неужели и для этого случая надо придумать два разных падежа? *

Род. падеж мн. числа от слова "час" - "часов".
Разные окончания означают разный падеж. Если бы этого падежа не было, мы говорили бы 2 часов, 3 часов, 4 часов.
Их не надо *придумывать*, эти падежи, они объективно есть в языке, независимо от вашего желания. "Придумали" только название.

 Erdferkel

link 25.10.2016 9:47 
Олег, с часом происходит то же самое, что и с годом (см. пост натрикс) - как только пробьёт 5, всё меняется и карета превращается в тыкву :-)

 Toropat

link 25.10.2016 9:48 
"часа", "часов"...
И как же эти два разных падежа называются?

 wise crocodile

link 25.10.2016 10:00 
ИМХО практически невозможно формализовать столь многогранный и богатый язык, как русский. Не то, что все перечисленные дополнительные падежи, даже с традиционным, винительным, у меня всегда были несогласки. Например, почему "я вижу сон, пальто, шкаф, молоко, кровь, наконец!", но "я вижу звезду, рубашку, и др." Правило, ИМХО ну очень сильно притянуто за уши.

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 10:06 
как называются - так кучу ссылок давал, там все есть
часА - счетный падеж.
часов - род.п. мн.ч.

 Syrira

link 25.10.2016 10:12 
wise crocodile, потому что то правило оговаривает окончания для существительных мужского рода, женского рода в целом и женского рода, оканчивающихся на мягкий знак.
а вообще фигня все эти правила, надо просто в детстве читать много хорошей литературы, тогда всё отпечатается в голове навсегда (кэп О, знаю, да))

 wise crocodile

link 25.10.2016 10:19 
Syria
Там еще есть оговорка про одушевленный - неодушевленный, причем применительно только к мужскому роду. Ну очень уж много хитростей. ИМХО, чем их учить даже иностранцу проще развить чувство языка.

 Toropat

link 25.10.2016 10:20 
Точно, выше написано, счетный, да.
Одно непонятно: грамматическая конструкция не меняется (числительное + слово "час"), а падежи разные. Почему? Грамматически-то должен быть один и тот же.

И определение "счетный" кажется сильно притянутым за уши. А если я умею считать больше, чем до четырех? Почему падеж уже будет не счетный, если счет продолжается как ни в чем не бывало (5, 6 и т.д.)? Ни с того ни с сего и вдруг родительный. Это уже не логика, а подгонка задачи под ответ.

Еще вопрос появился. Если слово "шаг" в словосочетании "два шагА" стоит в счетном падеже, то какой падеж у слова "полшага"?

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 10:29 
Erdferkel, натрикс
Не только "год" такое слово.
2, 3, 4 ребенка - 5 и более детей

Эта и другие особенности ("счетный падеж") употребления существительных с числительными, оканчивающимися на 2, 3 и 4 являются, вероятно, следствием существования в древности формы т.наз. "двойственного числа" (которая применяется также к трем и четырем предметам).
Если ввести понятие двойственного числа, то, вероятно, не понадобится и "счетный" падеж.

"Пережитки двойственного числа в современном русском языке.
... К нему же восходят формы квази-родительного падежа (на самом деле именительного-винительного-звательного двойственного) при именах числительных: два брата, по типу которых возникают сочетания, как две жены с родительным падежом, а также три, четыре брата, ..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двойственное_число

 Supa Traslata

link 25.10.2016 10:34 
А я так люблю крабы!

... и раки тож?

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 10:35 
Toropat
Мне самому не нравится этот счетный падеж. Но это не подгонка, он же есть... Его, вероятно, можно избежать совсем, введя форму числа, отличного от единственного и множественного. Оно назыывается "двойственным", но распространилось также на случай 3 и 4 предметов. См. ссылку на википедию выше, там подробнеее изложено

 Erdferkel

link 25.10.2016 10:36 
две жены с родительным падежом - ménage à trois? :-)

 wise crocodile

link 25.10.2016 10:42 
ménage à trois
это имхо два мужа, а не две жены.
Интересно, почему, например, римляне не запаривались по поводу 100500 падежей и просто обозначали их те или иные значения (genetivus partitivus, accusativus duplex, ablativus instrumenti), а российским исследователям обязательно надо обозвать каждый частный случай существительного с предлогом отдельным падежом?
Тогда, будьте любезны, ещё про исходный падеж не забудьте ("фундамент дома" - родительный, "вышел из дома" - исходный). А, может, в русском, как в финском, и абессив еще есть? (А что, "без дома" - может, это уже никакой не родительный?)

Насчёт локатива - он и в Африке локатив. Ну, назвали его "предложным", суть не поменялась. Да, могут там быть разные окончания, ну окей, назовите его, действительно, Локатив 1 и Локатив 2. падеж один и тот же, значение иное (как abl auctoris и instrumenti в латыни).

Насчёт "год - лет" и "ребенок - дети" - двойственным числом тут и не пахнет (5 лет, 5 детей, какое ж тут двойственное). Это обыкновенный супплетивизм как результат конфликта более древних (лето, дитя) и более новых (год, ребенок) корней.

 Toropat

link 25.10.2016 10:47 
Подходов к классификации может быть множество, с этим никто не спорит. Например, у тех же японцев слово "аой" может означать и синий цвет, и зеленый (типа это два оттенка одного цвета). Может быть, для машинной логики все эти падежи действительно нужны. Но если какой-нибудь иностранец, начиная изучать русский, узнает, что в нем аж 32 падежа, у него же волосы на голове дыбом встанут.
Впрочем, для этого в русском языке причин предостаточно))

Какая интересная, однако, тема. Возьмем, к примеру, падеж № 8 "местный": в лесу, на шкафу. А почему нельзя сказать "я еду в ПАЗу" (имея в виду автобус)? Ведь словосочетание "в пазу" применительно к соединительным деталям звучит нормально.
Или "в цехе" и "в цеху". Выбор окончания зависит от контекста. Тоже разные падежи? Кошмаррр!

Пардон, невнимательно отнесся к пассажу о двойственном числе.
Ну окей, 2 года, но почему 3 и 4 - тоже года? Ведь дуальное число применяется только к 2 предметам и не более. Поясните без википедии, если можно:)
Супплетивизм при этом, конечно, никто не отменял.

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 10:55 
*Насчёт локатива - он и в Африке локатив. Ну, назвали его "предложным", суть не поменялась.*

"О лесе" и "в лесу" - один и тот же падеж? Формы слова разные, ударения разные, употребление разное, предлоги разные...
Что в них, по-вашему, есть общего, что позволило бы отнести их к одному падежу??? Что это за суть такая?

*Интересно, почему, например, римляне не запаривались по поводу 100500 падежей и просто обозначали их те или иные значения (genetivus partitivus, accusativus duplex, ablativus instrumenti), *

Потому что у римлян это один и тот же падеж, употребляемый для разных целей или в разных случаях, а в русском - это разные падежи.

Почитайте статью "К определению падежа по А. Н. Колмогорову" с дополнениями, там как раз речь идет о попытке дасть строгое определение понятия "падежа":
http://www.kolmogorov.info/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu.html

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 11:00 
*Ну окей, 2 года, но почему 3 и 4 - тоже года? Ведь дуальное число применяется только к 2 предметам и не более. Поясните без википедии, если можно:) *
Почему - не знаю. Лишь предполагаю наличие такой связи. Если она действиетельно есть, то называть это число двойственным или дуальным было бы, конечно, неправильно. Нужно другое название, отражающее идею небольшого количества (несколько) предметов. В некоторых языках существует, как называется. не скажу. Если и знал, то уже забыл. Может, подскажете?

 Erdferkel

link 25.10.2016 11:05 
wise crocodile, не а, полное равноправие :-)
вот и на картинке в вики две жены и один родительный падеж (вероятно, и дети есть, раз родительный)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шведская_семья
Цитата Oleg Sollogub:
"О лесе" и "в лесу" - один и тот же падеж? Формы слова разные, ударения разные, употребление разное, предлоги разные...

Nostri и nostrum - формы разные, значения разные... Падеж один и тот же. Ударение одинаковые, увы (окситонных слов в латыни нет вообще, тут уж ничего не поделаешь), но на основании ударения разграничивать падежи - это уж я не знаю... Тогда "мАму" и "сестрУ" - это тоже разные падежи?

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 11:38 
*"мАму" и "сестрУ" - это тоже разные падежи? *
Ну я же не об этом.
Речь об ударении в одном слове, которое различает эти формы в дополнение к окончанию - лЕсе и лесУ.

А nostri и nostrum - тут да, вы правы, формы разные, хотя падеж как
бы один и тот же. С одной стороны, хочется сделать строгую и четкую классификацию... С другой стороны, язык сложнее всяких схем, и тут помогает добавление значений падежей (partitivus) в классификацию.
Ну пусть бы хоть так сделали в русском языке.
А то "в лесу" как будто и названия не имеет.

 Toropat

link 25.10.2016 11:45 
Да батюшки ж мои!
Как так - "в лесу" названия не имеет? Всю жизнь был предложный падеж, и нормально.
"В темном лесе, в темном лесе..." Помните? Очевидно же, что в старом языке существовали обе формы. Потом, со временем, одна из них стала менее употребительной и теперь воспринимается как устаревшая. Вот и вся классификация.

Теперь задачка посложнее. Есть слово "сын". Во множественном числе - "сыновья". Падеж именительный, так?
Однако есть известная книга под названием "Отчизны верные сыны". Форма устаревшая, однако падеж вроде бы тоже именительный, и никакой другой. Или?..

 натрикс

link 25.10.2016 11:48 
имхо, все эти попытки "систематизировать", особенно в синтетических языках, нужны тем, кому интересна "наука ради науки".
с точки зрения практики и изучения языка - самое разумное объяснение всему: дети, это нельзя понять, это можно только заучить:)) (ну или "так сложилось исторически" (с))
Oleg Sollogub
Есть в русском понятие партитива, но отдельным падежом его никто не обзывает (и правильно, на мой взгляд). Опять же, исходный "падеж" ("из дома", "из университета") - сюда же.

Toropat
Справедливо. В случае с "лесУ / лЕсе" мы имеем дело со "стяжением" значений разных падежей в одно. Возможно, 1000 лет назад это действительно были разные падежи, а сейчас один (как в случае с nostri / nostrum).

натрикс
Да с точки зрения теории тоже. Выдумывание 100500 падежей там, где их нет, разумно только с точки зрения изобретения велосипеда.

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 12:02 
*Как так - "в лесу" названия не имеет? Всю жизнь был предложный падеж, и нормально.*
Возвращаемся опять к тому, с чего начали:
о лесе - в лесу, о полке - в полку, о гробе - в гробу, о порте - в порту, о береге - на берегу, и т.д.
Что в них общего, какая "суть" позволяет отнести их к одному падежу?
Oleg Sollogub, ну и что? Здесь флексия чередуется, а в куче других слов совпадает: о земле - в земле, о коне - в коне (например: в троянском коне сидели греки), об окне - в окне, о сети - в сети... И имя им легион. А вы реликтов насобирали (сколько таких пар вы ещё сходу вспомните?) и с их помощью пытаетесь что-то доказать:)
А насчёт разных значений: что общего в значениях "фундамент дома" и "вышел из дома"? В первом случае принадлежность, во втором - направление, вроде как совсем разные значения, ничего общего, почему тогда падеж один и тот же?

 Toropat

link 25.10.2016 12:11 
Я не знаю, может, г-н Колмогоров пошел сразу в академию, минуя среднюю школу, но остальным людям это простое правило рассказывают еще в раннем детстве: слова в предложном падеже отвечают на вопрос О КОМ? О ЧЕМ?
(Вместо предлога "о" можно взять и другие: на ком? на чем? в ком? в чем? и т.д.)
"Суть" именно в этом.

 Pchelka911

link 25.10.2016 12:22 
А "вернулся поездом" и "вернулся начальником" - какой падеж? Иностранцам трудно объяснить, почему одинаковый падеж. Вроде отвечают оба на вопрос "Кем? Чем?". А некоторые говорят: "вернулся начальником" отвечает на вопрос "В каком качестве?".

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 12:32 
*"фундамент дома" и "вышел из дома"?
... почему тогда падеж один и тот же?*

Потому что считают, что эти формы совпадают, причем не только у слова "дом", но и у всех других слов.

Если найдутся слова, которые принимают разные формы в этих сочетаниях, то следует признать, что это разные падежи, и существует исходный/отложительный падеж, аблатив.
Вот пример, пожалуйста:
"Опушка леса", но "Я из лесу вышел, был сильный мороз"
Пример можно оспорить, так как вполне правильно будет сказать "из леса", а "из лесу" можно объявить архаизмом или диалектизмом.

Но все это не относится к локативу.
В порте (в аэропорте), в полке ( от слова "полк"), на береге, во рте, в носе, на носе, на борте - все это не по-русски, предложный падеж тут не работает, очевидно.

 Toropat

link 25.10.2016 12:39 
Похоже, уроки русского языка, на которых рассказывали о склонении существительных, прогуливал не только Колмогоров...

 alexikit

link 25.10.2016 12:41 
а что называется двойственным числом? ведь 43 года и 84 тоже года, но 105 лет; 31 год, но 11 лет.

 Supa Traslata

link 25.10.2016 12:42 
>>в полке ( от слова "полк")... - все это не по-русски >>

"Служили два товарища в однем и тем полке..."

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 12:56 
Думаете, не запомнил он про 6 падежей, поэтому и придумал?
Просто г-н Колмогоров думать умел, сомневаться и искать, а не только всю жизнь повторять, что в детстве услышал.

*слова в предложном падеже отвечают на вопрос О КОМ? О ЧЕМ?
(Вместо предлога "о" можно взять и другие: на ком? на чем? в ком? в чем? и т.д.) "Суть" именно в этом*

Пытаюсь понять в чем суть, которая в "этом".

Суть в наличии предлога, нет?
Очевидно, нет, ибо контрпримеры: из лесу, из леса, от станка, у станка, в сундук, об сундук (и миллион других) - явно не предложный падеж.

Суть в вопросительном слове "ком"/"чем", а не предлоге?
Но очевидно, что предлог игнорировать нельзя, ибо простая смена предлога требует немедленно смены окончания (и даже уларения, но на этом я не настаиваю):
о мозге, но в мозгу, о порте, но в порту, операция на носе (пациента), но капитан на носу (корабля), и т.п.

Кроме того, вопросительное слово само по себе не определяет однозначно падеж, например: "что?" в именительном и винительном падежах.

Так вы сможете сформулировать суть словами, чтобы понятно стало?

 Toropat

link 25.10.2016 13:11 
** вопросительное слово само по себе не определяет однозначно падеж **

Вот именно, что определяет.

А пытаться определить падеж по окончаниям - неверный подход. Не с той, так сказать, стороны.

Это все равно что классифицировать, скажем, кошек по их цвету (масти). Бывают кошки белые, серые, рыжие, пятнистые, полосатые и т.д. Что ж теперь, для каждой создавать свой топоним? Нет, конечно. Всё равно ведь это всё кошки. И если одни слова в предложном падеже имеют окончание на -у, а другие на -е, но все они отвечают на вопрос "ком/чём?", они всё равно относятся к этому падежу.

 alexikit

link 25.10.2016 13:14 
"Если она действительно есть, то называть это число двойственным или дуальным было бы, конечно, неправильно. Нужно другое название, *отражающее идею небольшого количества (несколько) предметов*. В некоторых языках существует, как называется. не скажу."

там дело явно не в количестве, еще раз напишу

ведь 43 года и 84 тоже года, но 105 лет; 31 год, но 11 лет
ну или 31 шкаф, но 11 шкафов
т.е. со счетным падежом тоже не все так просто.

 Toropat

link 25.10.2016 13:31 
поправка: в посте от 25.10.2016 16:11 вместо "топоним" читать "таксон"
:)

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 13:40 
*И если одни слова в предложном падеже имеют окончание на -у, а другие на -е, но все они отвечают на вопрос "ком/чём?", они всё равно относятся к этому падежу*

Если разные слова имеют разные окончания - не страшно, придумаем правило, как их отличить. Например, слова разного рода (м.ж.ср.) имеют разные окончания. На и ладненько. Падеж все равно один, не вопрос.

А вот ежели одно и то же слово, отвечающее (формально) на один и тот же вопрос "ком/чём", может, сочетаясь с разными предлогами, принимать разные (но вполне конкретные) формы и иметь разные (но вполне определенные) значения?

Примеры я уже приводил: о мозге, но в мозгу, о порте, но в порту, операция на носе (пациента), но капитан на носу (корабля), и т.п

Каков глубокий смысл объединения всего этого в один падеж? Что этим достигнуто? Якобы упростили классификацию? Но такая классификация не помогает ни язык изучить, ни программу для компьютера написать.

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 13:45 
alexikit
Это верно, что не все так просто
Я в первых постах так и писал - "оканчивающееся на 2, 3, 4"
Но, видимо, происхожденние все равно идет от 2, 3, 4 как отдельной группы числительных, имеющих свои особые языковые средства, меньше которых - только 1, а больше - уже "много".
Вероятно, это просто автоматически потом распространилось и на "большие" числительные, когда в них появилась нужда.

 alexikit

link 25.10.2016 13:49 
ага, оканчивающихся на слово два или цифру 2?
22 и 12.

 Toropat

link 25.10.2016 13:51 
* Якобы упростили классификацию? Но такая классификация не помогает ни язык изучить, ни программу для компьютера написать. *

Сначала появился язык. Формировался много веков. Классификация была составлена уже потом, на основе имеющегося материала.
Вот когда компьютерные технологии будут иметь за плечами столько же веков, что и язык, они, может быть, и будут иметь право диктовать грамматические правила (хотя тоже сомнительно).
Русский язык и раньше учили, и сейчас учат. И увеличение количества падежей до 185 штук в этом никак не поможет. Скорее уж наоборот.

 Oleg Sollogub

link 25.10.2016 13:57 
*ага, оканчивающихся на слово два или цифру 2? *
больще 20 я имел в виду.
до 20, конечно, все не так

 Toropat

link 25.10.2016 14:09 
Поймите, в своей вотчине программисты могут делать что хотят. Надо им придумать 500 падежей - пожалуйста. Но никто не давал им права навязывать свою классификацию языковедам. Это же нонсенс! Может, нам еще и от десятичной системы счисления отказаться и на двоичную перейти, чтобы им программировать было удобнее?

 wise crocodile

link 25.10.2016 14:30 
Не скажу за всех, но лично мне грамотным помогло стать, наверное, чтение, а не учебник Бархударова и Крючкова. Я никогда не умел мыслить в терминах правил, склонений, спряжений, родов, прямых и косвенных дополнений, многочисленных обстоятельств и прочего.

 asocialite

link 25.10.2016 14:36 
программировать удобнее не будет. никогда. программирование требует думания наперед и за другого и с его точки зрения - а это всегда ломает потому что энергозатратно и вообще лень.

система счисления - это мелкая деталь. падежи - така ж фигня, нишевое понятие, т.е. существенное только в определенной области.

а модели и классификации - вещи искусственные изначально, их можно строить бесконечо много, в зависимости от задач. (и в этом смысле 17:09 ++++)

 Erdferkel

link 25.10.2016 14:57 
интересно бы узнать мнение иностранцев об этой ветке :-)

 wise crocodile

link 25.10.2016 15:02 
Кас. иностранцев. При изучении английского я тоже не мыслил в терминах Бонка, но Мерфи очень помог
Пятнадцать падежей на русский язык
(йо-хо-хо и пол-литра чтобы разобраться)

 alexikit

link 25.10.2016 18:26 
почему-то с предлогом в приводились выборочные примеры, да в лесу, в порту, но ведь в доме, в столе. Получается о доме, в доме, но о лесе и в лесу

 Tante B

link 25.10.2016 19:11 
У людей-то в дому – чистота, лепота,
А у нас-то в дому – теснота, духота
:)

 натрикс

link 25.10.2016 19:49 
исчо работа на дому бывает:))

 wow2

link 25.10.2016 19:53 
где "пофигительный" падеж? (по фигу, по херу, по барабану, ...)
Делительный (кому? а мне?)
Тупительный (а? чё?)
Военно-морской (вопросов нет, т.к. у матросов нет вопросов)

 

You need to be logged in to post in the forum