DictionaryForumContacts

 Orange Pumpkin

link 5.04.2016 6:39 
Subject: корявая фраза из договора gen.
Доброе утро!

Помогите, пожалуйста, перевести эту корявую фразу из договора:
Any tolerance by one of the parties of conduct pursued by the other party in breach of the terms of this contract shall not constitute renunciation of the rights deriving from the breached terms.
Мой корявый вариант:
Если какая-либо сторона нарушит условия настоящего договора и тем самым негативно повлияет на деятельность другой стороны, это не будет означать отказ от прав, вытекающих из нарушенных условий договора.

Подкорректируйте, пожалуйста! Спасибо!

 Alky

link 5.04.2016 6:43 
Какое-либо проявление терпимости одной из сторон к действиям, осуществляемым другой стороной в нарушение условий настоящего контракта, не будет составлять отказа от прав, возникающих вследствие такого нарушения.

 Orange Pumpkin

link 5.04.2016 7:09 
Alky, спасибо!
Я честно говоря подумала, что в силу корявости всего договора и того факта, что его составляли итальянцы, под tolerance здесь может подразумеваться нарушение (типа погрешность, отступление), но может здесь действительно о терпимости..

 Эссбукетов

link 5.04.2016 8:47 
Непринятие одной из сторон мер в связи с действиями или бездействием другой стороны, которыми нарушаются условия настоящего договора, не имеет силы отказа от прав, возникающих на основании нарушенных условий.

 Alky

link 5.04.2016 9:58 
*...в силу корявости всего договора и того факта, что его составляли итальянцы, под tolerance здесь может подразумеваться...* - Кто бы ни составлял, переводить следует то, что написано, а не то, что "может подразумеваться". Я так думаю.

 ОксанаС.

link 5.04.2016 11:18 
Эсси, изящно!

 Yippie

link 5.04.2016 12:09 
Прочитайте еще раз
**Непринятие одной из сторон мер в связи с действиями или бездействием другой стороны, которыми нарушаются условия**

 Эссбукетов

link 5.04.2016 12:24 
и где ошибка?

 Yippie

link 5.04.2016 12:33 
Я не сказал, что это ошибка.

кем(чем) нарушаются условия?
Если "которыми", то, получается - "действиями или бездействием"
Если "другой стороны", то должно быть "которой"

 Эссбукетов

link 5.04.2016 12:37 
"действиями или бездействием" конечно

 Эссбукетов

link 5.04.2016 12:38 
потому что синтагма pursued in breach, а не by the other party in breach

старайтесь внятно формулировать свои вопросы

 Yippie

link 5.04.2016 13:36 
условия могут нарушаться только сторонами, через их деятельность.
Сами по себе "действия" происходить не могут, условием их совершения должно быть наличие "сторон". Мы не можем сказать, что ПДД нарушил автомобиль, который двигался, т.е. совершал те самые действия. Мы говорим, что виноват водитель, не соблюдающий правила. Можно сказать, что несоблюдение правил (бездействие) привело к ДТП, но, опять же, виноваты не правила, которые не соблюдались, а водитель, который их не соблюдал

Поэтому, чтобы правильнее выразить мысль, нужно писать "действиями или бездействием другой стороны, которой (а не которыми) нарушаются условия"
Это мое мнение.

Но есть другое мнение, согласно которому конструкция созданной вами фразы названа "изящной". так что не обязательно убеждать меня, чтобы остаться довольным собой ©

 ОксанаС.

link 5.04.2016 13:55 
действия вполне себе могут что-нибудь нарушать
Вон, в федеральном законе "обжалование в суд действий/бездействия, нарушающих право на участие в референдуме"

 Эссбукетов

link 5.04.2016 14:53 
"действиями или бездействием другой стороны, которой нарушаются условия" - не оптимальный вариант, т.к. отсутствует строгая логическая связь между "действиями или бездействием" и "нарушением условий". для наглядности можно сравнить с такой формулировкой: "действиями или бездействием другой стороны, когда/которыми ею нарушаются условия", потому что действий и бездействия у стороны обычно много случается, когда она исполняет договор

 Yippie

link 5.04.2016 15:43 
"действиями или бездействием другой стороны, когда/которыми ею нарушаются условия"
Если вас устраивает стилистика этой фразы, тогда я понимаю, почему нравится стилистика первой, изначальной.

Можно смоделировать ситуацию, при которой будет фигурировать только одно "бездействие", совершенное одной, двумя или более "сторонами" и изложить эту ситуацию письменно
Тогда окончание слова "который" будет зависеть от количества сторон, совершающих одно конкретное "бездействие". Логичен вопрос: почему в одном случае окончание ориентировано на "действие-бездействие", а в другом - на "сторона-стороны".
---
(в сторону): Все, о чем я говорю, относится исключительно к "графике" изложения мысли - к построению самого предложения и окончаниям слов.
Для изучения языка я предпочел бы толковый словарь полному собранию сочинений законодательных органов.

 Эссбукетов

link 5.04.2016 15:55 
изложить ситуацию, совершить бездействие, окончание ориентировано...

сначала вы хотите "правильнее выразить мысль", теперь занимаетесь "исключительно "графикой" изложения мысли"

Yippie, хватит уже морочить голову

 ОксанаС.

link 5.04.2016 16:10 
Ну почему, вполне корректная дискуссия, всем полезно
Yippie, было бы приятно увидеть и обсудить Ваш вариант и устраивающую Вас стилистику

 Yippie

link 5.04.2016 17:21 
Оксана, все зависит от желания аскера - чего ей милее. Если идти навстречу пожеланиям Orange Pumpkin, можно и "терпимость" использовать. Мне не нравится сама фраза, как она звучит в оригинале, "по-итальянски"; она рыхлая, не отточенная. Свой перевод я бы подстроил под общее настроение всего текста. Фраза, как бы она ни соответствовала общепринятым нормам языка, используемого в юридических документах, может выглядеть белой вороной своей правильностью, на фоне вальяжного изложения сути, каковое мы и видим а этом оригинале. Вы не можете не согласиться с этим.
Поэтому в своём варианте я бы исходил из духа текста и буквы грамматики.
===
Эссбукетов - на "хватит морочить голову". Вы могли бы заморочку головы прекратить, прекратив дискуссию. У меня свой словарный запас, у вас - свой. Я пользуюсь теми словами, теми их комбинациями, которые подходят к той или иной ситуации. Вот, говорят, Трамп использует грамматику на уровне пятиклассника, не усложняя себя сложными фразами, чем проигрывает Клинтон, речь которой отшлифована. Мне интересней слушать её.
Я могу, например, допустить, (но не утверждая это), что в словах Оксаны, обращенных ко мне, содержится скрытая ирония. Но даже если это так, она выразилась внятно, корректно, без "хватит морочить голову". Учитесь.

 Yippie

link 5.04.2016 17:34 
В дополнение: 123 как-то написал мне: "Yippie, не йепите мозги". Красивость, юмор фразы во многом превзошли её едкость, о чем я ему сразу и сказал. Так что, Эссбукетов, учитесь говорить красиво.

 Эссбукетов

link 5.04.2016 17:51 
Yippie, ну раз вы весь в белом, то объясните, пожалуйста, зачем вы написали: "так что не обязательно убеждать меня, чтобы остаться довольным собой ©". Это, по-вашему, корректное общение? Сначала пишете "Я не сказал, что это ошибка", а следом выдаете пространную телегу, из которой следует, что таки да, ошибка. Я не понимаю таких игр, поэтому попросил не морочить голову. Если вас это уязвило, примите мои извинения. Но, заметьте, просьба не морочить голову (при всей ее некорректности) -- это более продуктивный шаг, чем предложенное вами выше прекращение дискуссии: это, если угодно, призыв к большей предметности разговора! Так что я присоединяюсь к просьбе Оксаны, потому что при всей справедливости сделанных вами оговорок вы -- я уверен -- в состоянии предложить свой вариант.

 Amor 71

link 5.04.2016 18:11 

несопротивление злу насилием вовсе не означает приятие насилия.

 tumanov

link 5.04.2016 18:43 
Мне не нравится сама фраза, как она звучит в оригинале, "по-итальянски"; она рыхлая, не отточенная.

Осмелюсь вмешаться в беседу.
Насколько я понимаю, задачей перевода написанного итальянцами текста является не создание договора на русском языке, блистающего отточенностью формулировок и грамотностью изложения юридических понятий.
Задачей перевода, имхо, данного текста является изложение этого договора на русском языке со всеми его (договора) косяками и правовыми неточностями.
И если в оригинале написано про "толеранс" - терпимость, то и русский перевод должен это передавать. Хотя бы для того, чтобы грамотный юрист сразу заметил слабые места этого договора и использовал бы их в свою пользу.
Иначе может получиться русскоязычная конфетка, на которую будут рассчитывать заинтересованные стороны (ведь по-русски договор такой классный), а на деле при разбирательстве в работу пойдет слабый английский оригинал договора. Проигрышный, рыхлый и неотточенный.

Все сказанное мной, разумеется, не относится к случаю, если переводчик составляет договор. Но тут ведь переводчик его только переводит.

 Yippie

link 5.04.2016 18:46 
**пространную телегу, из которой следует, что таки да, ошибка.**
повторю: я не говорил, что это "ошибка"; я обратил внимание на ваше ви'дение перевода. "Таки да, ошибка" - ваши слова, а не мои.

Поскольку я не весь в белом, я могу и корректно говорить, а могу и бритвой полоснуть. На свой выбор.

 натрикс

link 5.04.2016 19:00 
я всю дискуссию не читала - пару первых, пару последних постов и общий смысл "по диагонали":)
*Мне не нравится сама фраза, как она звучит в оригинале, "по-итальянски"; она рыхлая, не отточенная.*
по-итальянски, смею вас уверить, фраза звучит безупречно. я не поленилась, вложила ее в гугл-транслейт. получился чистейшей прелести чистейший образец. и смысл прочитывается однозначно.
ну да, там тоже получилась toleranza. но как насчет "не слова, а смысл?". есть определенные формулировки, которые на разных языках разными словами передают одинаковую идею. или null and void тоже надо переводить как "обнуленный и недействительный", чтобы "передать корявость оригинала"?
в элементарной английской фразе "what is your name" нету слов "как", "тебя" и "зовут". точка.
резюмирую мою позицию. в данном конкретном случае Эссбукетов - молодец, сделал красиво. а я лично люблю, когда красиво:)

 marcy

link 5.04.2016 19:10 
***я могу и корректно говорить, а могу и бритвой полоснуть***

Эссбукетов, yippie тебя за ногу, чел ведь с тобой не шутит!
возьмёт и полоснёт, что я буду без тебя делать? :)

 juliedor

link 5.04.2016 19:29 
tumanov прав.
Юридические русские конфетки... почти всегда interpreting, а нужен translating:)
Но представляется, что Эссбукетов передал и букву исходного текста в данном случае (для меня здесь ничего не перепутано (все-таки тот самый лойер). Я бы единственное подправила бы (о вкусах не спорят, это вариант и не более:))
"Непринятие одной из сторон мер в связи с действиями или бездействием другой стороны, нарушающими условия настоящего договора, не является отказом от прав, возникающих в случае нарушения его условий."
А вообще почти "фиолетово" что написано в русском для разрешения споров, если controlling/governing language English/Italian or English version shall prevail:) Поскольку это может быть только for convenience of reference:)
"Any tolerance by one of the parties of conduct pursued by the other party in breach of the terms of this contract shall not constitute renunciation of the rights deriving from the breached terms." Исходник дан для удобства просмотра:)

 SRES**

link 5.04.2016 19:37 
yippie в белом, Эссбукетов виртуально полоснутый, marcy в расстройстве -- ну прям настоящая драма здесь разыгралася :)

 Yippie

link 5.04.2016 20:17 
**по-итальянски, смею вас уверить, фраза звучит безупречно**
по-итальянски - может быть. Но я имел ввиду, что написана на английском как-то "по-итальянски" (я в кавычках написал); что-то во мне говорило (и продолжает торкаться), что американский лоер не написал бы так; что фразу создал простоватый и бесшабашный итальянец откуда-нибудь из южной Италии, о которой я упоминал уже сегодня, а они там, на юге, все немношко проще, нежели те, которые в северных провинциях, а потому и фраза, сто раз и правильная, кажется мне такой же простоватой, как преимущество бобовых в повседневной пище римлян.
Что же касается того, что Эб. написал красиво, так на "силы отказа от прав" у каждого свой вкус, равно как и на "прав, возникающих на основании нарушенных условий". У меня, например, - своя пунктуация, у Э. - свой набор предлогов и окончаний.
Мешаем мы др др жить? Нет.

 Alex16

link 5.04.2016 20:19 
Эссбукетов, на мой взгляд, предлолжил вполне нормальный вариант. Борцов за стиль прошу учесть - это все же юридический, а не литературный перевод.

Чтобы сделать фразу более компактной, можно было бы вывести за скобки "бездействие" и написать как-то так:

Непринятие одной из сторон мер в связи с действиями (conduct) другой стороны, совершенными в нарушение условий настоящего договора, не имеет силы отказа от прав, возникающих на основании нарушенных условий.

 Эссбукетов

link 5.04.2016 20:25 
Alex16, если контрагент нарушает платежное обязательство, т.е. не платит - это действие или бездействие?

 juliedor

link 5.04.2016 20:48 
Можно ничего не делать, но при этом будет правонарушение:)
Эссбукетов +100) Давайте не платить:)
"возникающих на основании нарушенных условий" Непривычна как-то фраза.
Да уже все все перевели и сдали:)

 Yippie

link 5.04.2016 20:58 
**это все же юридический, а не литературный перевод. **
не далее, как недавно, вы всё-таки придали юридическому тексту литературный вид
ха

 Alex16

link 5.04.2016 21:15 
Я это сделал не без посторонней помощи...

 ОксанаС.

link 6.04.2016 9:35 

 Alky

link 6.04.2016 10:01 
*Для изучения языка я предпочел бы толковый словарь полному собранию сочинений законодательных органов.* - Разумно.

*Задачей перевода, имхо, данного текста является изложение этого договора на русском языке со всеми его (договора) косяками и правовыми неточностями.* - "Переводите, пожалуйста, как есть. Мы хотим знать, с кем имеем дело". Вторая драгоценность...

*но как насчет "не слова, а смысл?". есть определенные формулировки, которые на разных языках разными словами передают одинаковую идею. или null and void тоже надо переводить как "обнуленный и недействительный", чтобы "передать корявость оригинала"?* - Так нужно было бы (в свое время) переводить, чтобы передать разницу в менталитете. Но возобладала тенденция представлять иностранцев "такими же, как мы, только по-русски неговорящими". Большая ошибка, приведшая к большому непониманию их менталитета, ценностей и мотивов с последующим недоумением и обидой: "Ну чо вы творите-то, а?" Но теперь это уже дело прошлое. Теперь любой квалифицированный переводчик, знает, какие эквиваленты нужно использовать для тех же null and void. А "корявость оригинала" - это совсем другая тема. Это когда (с их стороны) на английском пишут люди, которые не сочли нужным хорошо выучить английский, и это их некоторым образом характеризует. Или когда (с нашей стороны) свои корявые обрубки мыслей пытаются изложить функционально неграмотные люди, которые у нас работают начальниками - не будем сейчас отвлекаться на причины такого феномена. И в этих случаях вторая драгоценность приобретает просто неземной блеск и великолепие. Понятно, что во втором случае - намного больше, чем в первом. Но, тем не менее...

 Эссбукетов

link 6.04.2016 10:05 

 marcy

link 6.04.2016 10:05 
*Для изучения языка я предпочел бы толковый словарь полному собранию сочинений законодательных органов.*

если правильно понимаю, перевод юридический – и на родной язык. поэтому сентенция мимо цели. впрочем, как и остальные новости транспортного цеха.

 Эссбукетов

link 6.04.2016 10:19 
*Для изучения языка я предпочел бы толковый словарь полному собранию сочинений законодательных органов.* - Разумно.

резонно задаться вопросом: какое отношение изучение языка имеет к теме ветки? "тонкий" намек собеседникам, что сначала им нужно подучить язык, а потом уже ввязываться в дискуссию? ну что тут скажешь... еще один пример "корректного общения"

 Alex16

link 6.04.2016 10:22 
Эссбукетов:

А conduct может включать бездействие? В исходнике прописано conduct. С юридической точки зрения, может быть, и корректно расширять контекст, включая "бездействие" (хотя в оригинале не указано inaction или omission), но, ИМХО, на уровне того исходника, который нам представил автор темы, по-моему, это делать не обязательно..

 Эссбукетов

link 6.04.2016 10:29 
Alex16,

тогда почему вы переводите conduct как "действия"? не написано же actions. переводите как "поведение". а поведение - это и есть действия и бездействие.

вообще, какие претензии к исходнику? многие на этой ветке только и делают, что общими словами критикуют исходник, а в чем конкретно с ним проблема? разве что renunciation употреблено, а не waiver, хотя renunciation тоже вроде юридический термин. ну tolerance еще, ну и что? а чем его заменить? это надо весь пункт менять на традиционную болванку про failure/delay в exercising'е

 Alky

link 6.04.2016 11:28 
*резонно задаться вопросом: какое отношение изучение языка имеет к теме ветки?*

Оно имеет следующее отношение:
В техническом переводе есть люди, изучившие язык и постигающие тематику перевода в процессе перевода, и есть люди, получившие "тематическое" образование и в процессе перевода постигающие язык. Так сложилось, что вторые свысока относятся к первым, полагая, что если уж они "полностью в теме" и в дополнение к этому могут "свободно общаться с иностранцами", то их перевод просто обречен на правильность. В действительности же их перевод, как правило - это "переклад", замена словосочетаний, фраз и конструкций на "готовые блоки". Они недостаточно хорошо знают язык - и родной тоже - и их пугает вариативность, как пугает все неизвестное. Они не приемлют мысль, что одно и то же можно сказать по-разному, и смысл при этом нисколько не изменится. Поэтому они большие любители "единственно верных" вариантов, зафиксированных в собрании сочинений каких-либо компетентных органов. Причем когда такое собрание сочинений "переиздается", то их нисколько не смущает то, что вчерашний единственно верный вариант становится не совсем верным, а то и глубоко ошибочным. Естественно, все это объясняется тем, что "тут вам не лирика, тут все четко расписано".

 Эссбукетов

link 6.04.2016 11:39 
и кто на ветке подходит под это описание?

 ОксанаС.

link 6.04.2016 13:17 
кстати, conduct в зависимости от контекста можно перевести и как "деяния"
Хорошее, полезное, ёмкое слово, которое означает "действия и/или бездействия"

 Orange Pumpkin

link 6.04.2016 13:25 
Как, однако, разрослась моя ветка)) Спасибо всем участвующим!
Я оставила вариант Эссбукетов, за что его еще раз благодарю.

 

You need to be logged in to post in the forum