DictionaryForumContacts

 Рудут

link 1.04.2004 9:30 
Subject: А не поэксплуатировать ли нам, литперам, лоерОВ? ;)
Тему (см. ниже про ЛОЕРОВ) флеймить не хочу и не буду, так как все аргументы pro и contra обычно основываются на крайностях, доходящих (и доводящих сабж.) до абсурда, а истина, как всем известно, всегда где-то посредине.

Я наоборот хочу предложить объединить усилия так сказать литперов и лоеров для того, чтобы найти адекватные и изящные соответствия некоторым лоерским заморочкам, кочующим из документа в документ. Думаю, это будет многим полезно. Вот например, такое:

This Agreement constitutes its legal, valid and binding obligations enforceable against it in accordance with the terms hereof.

Я обычно перевожу примерно так: Настоящий Договор составляет его законные, действительные и обязательные для выполнения обязательства, обращаемые к принудительному исполнению в соответствии с условиями данного Договора.

Наших лоеров, не особо искушенных в английском, такая формулировка вроде устраивает. А мне самой что-то не нравится. А что скажет товарищ Earl? ;)хотелось бы узнать как Вы переводите binding obligations, ну и enforceable конечно.
На самом деле это вопросы ко всем.
С удовольствием выслушаю все комментс и предложения.

Всегда ваша Рудут

 Earl

link 1.04.2004 10:06 
Вам, Рудут, моя позиция известна.

binding obligations = обязательные для выполнения обязательства. Okay. Один мой коллега разводит 'обязательные' и 'обязательства,' переводя 'binding' as 'непреложные.'

enforceable: my personal preference: 'приводимый в исполнение в принудительном/судебном порядке'

У Вас, позвольте обратить Ваше внимание, в переводе после слова 'enforceable' выпущены слова 'against it.' Я это место обычно перевожу как 'в отношении него.'

Что касается 'this Agreement': в первый раз 'настоящий Договор' (so do I write); во второй -- 'данный Договор.' По поводу 'данного Договора,' всякий раз, читая чужой перевод, вспоминаю своего associate-supervisor'a в американской law firm, такого... with a down-to-earch personality, который, встречая слово 'данный' в аналогичном контексте, would always ask, 'Кто кому дал? И почём?' Извините, пожалуйста. Грубо, пошло, но... spectacular.

 Vediki

link 1.04.2004 10:45 
2Rudut
Прошу прощения, но к замечаниям Earla хотелось бы добавить следующее. Сам по себе контракт ничего не может составлять. Обычно составляется сам контракт (договор). Обычно встречается следующий случай употребления constitute в значении составлять: The Attachment shall constitute an integral part of the Contract (Agreement).
Наверное, на русском языке было бы лучше написать примерно следующее:
Настоящий контракт (договор) устанавливает (содержит в себе, вводит в силу)..... далее по тексту.

 Earl

link 1.04.2004 11:08 
2Vediki:
>>Сам по себе контракт ничего не может составлять.

Извини, bro, не могу согласиться.

'Cоставляет' в таком контексте = 'является/образует.' Обыкновенный русский лигализ. Встречается в стандартной части (boilerplate) в статье/пункте Representations and Warranties практически каждого договора на английском языке. Далее, как тебе вот это: 'Деяние, совершённое .... составляет преступление, предусмотренное статьёй .... УК РФ.' Отсюда 'cостав преступления.' Ну, можно ещё сказать, 'образует состав преступления.' Другое дело, что 'составлять' одновременно может означать и 'constitute,' и 'make' ('draft'). Но русские лоерА обычно здесь не путаются.

 Рудут

link 1.04.2004 11:24 
To Earl

Спасибо за ответ, мне действительно было интересно и полезно узнать мнение специалиста о надлежащем переводе данных фраз. Почти со всеми Вашими замечаниями с удовольствием соглашусь (и с особым удовольствием - с Вашим ответом Vediki), за исключением неприемлемости слова "данный".

>>>Что касается 'this Agreement': в первый раз 'настоящий Договор' (so do I write); во второй -- 'данный Договор.' По поводу 'данного Договора,' всякий раз, читая чужой перевод, вспоминаю своего associate-supervisor'a в американской law firm, такого... with a down-to-earch personality, который, встречая слово 'данный' в аналогичном контексте, would always ask, 'Кто кому дал? И почём?' Извините, пожалуйста. Грубо, пошло, но... spectacular.

По-моему, "данный" ничем не хуже, чем "настоящий", и перефразируя слова вашего бывшего супервайзера, можно аналогично поинтересоваться: "наСТОЯЩИЙ? у кого что стоит/встало? и почему? " :)))
Ууупс, сорри, не менее грубо и пошло, но я не кисейная барышня и к языку отношусь как к рабочему материалу :))

 Earl

link 1.04.2004 11:50 
2Рудут Re. 'данный' vs 'настоящий': дело не в словарных значениях этих слов (включая все ВОЗМОЖНЫЕ), a в КОНТЕКСТУАЛЬНЫХ. За словом 'настоящий' ОБЫКНОВЕНИЕМ (если не узусом) закреплено значение 'тот, который ты сейчас читаешь,' (по крайней мере в language исполняемых или исполненных правовых актов), чего у слова 'данный' вполне может и не быть. 'Данным' может быть и что-нибудь другое помимо договора. Мне неоднократно приходилось писать в одном предложении и 'настоящий,' и 'данный,' но у последнего было совершенно другое референциальное (как сказал бы Obiter Dictum) значение. Например, 'This engagement [.....] for the time being' -- 'Настоящее обязательство [.....] в данное время.' Но вот в юридическом заключении, письме, меморандуме, (да и, пожалуй, в исковом заявлении, отзыве или ходатайстве в суд) я никогда не напишу 'настоящий' -- только 'данный/ое'или 'это(т).' Всему своё место и время.

 akex-ander

link 1.04.2004 11:59 
Уважаемая Рудут!

Earl АБСОЛЮТНО прав насчет перевода "this agreement" - НАСТОЯЩИЙ (и в юридических текстах НИКОГДА И НИКАК иначе!!!!!) договор/соглашение. О "данном" лучше забыть. Серьезно! Не обижайтесь!

Что касается enforceable, то в ряде случаев ИМХО (в вашем - не уверен) его можно переводить, как "иметь исковую силу/обладать исковой силой".

"Against кого-либо" в судебно-юридической тематике (думаю, со мной все согласятся) переводится почти всегда не как "ПРОТИВ кого-либо", а как "В ОТНОШЕНИИ кого-либо".

 Vediki

link 1.04.2004 12:20 
2Rudut Thanx. По поводу "данный" и "настоящий". Замечание Earla "по данному контракту" интересно.... Я, скорее всего, буду после этого избегать использования словосочетания "данный контракт". Хотя ничего криминального в этом не вижу.
НО...... Всегда, Вы слышите всегда, при переводе или составлении контракта используйте что-то одно, или "настоящий контракт", или "данный контракт", или просто контракт... Начальники любят выискивать такие вот вошки и тыкать потом носом, мол ничего ты на умеешь, ничего не знаешь, а я тебе ДЕНЬГУ плачу из мелкой кассы.

2Earl: "Настоящий Договор составляет (образовывает - прим. моё)его законные, действительные и обязательные для выполнения обязательства......"
А может контракт сам по себе образовывать (составлять) обязательства????? Обязательства образовывают люди, которые вступили в разные отношения друг с другом, а контракт - так бумажка, которую заключают очень часто для проформы. По крайней мере, у меня очень часто складывается такое впечталение. Встречаются две, подписывают бумажку под названием контракт, который "....constitutes its legal, valid and binding obligations enforceable against it in accordance with the terms hereof". И на этом всё заканчивается...
Даже в УК действия составляют (образуют) состав преступления, а не сам УК... УК просто говорит при каких условиях возникает уголовная ответственность по деяниям, которые СЧИТАЮТСЯ ОБЩЕСТВОМ (по ним уже имеется какое-то установившееся общественное мнение)преступными.. А далее по статьям... Так что приведённый пример подтверждает мою правоту.

 Earl

link 1.04.2004 12:22 
2akex-ander (alex-ander?)
>>enforceable, то в ряде случаев ИМХО .....его можно переводить, как "иметь исковую силу/обладать исковой силой".

Именно В РЯДЕ СЛУЧАЕВ. Но не всегда. 'Enforce' какое-либо обязательство, право, договор и т.п. можно (а) в неюрисдикционном порядке (например, (i) путём так называемой самозащиты или (ii) 'оперативного воздействия' (например, отключеним газа))или (b) в юрисдикционном порядке ((i) в общем -- принесением жалобы в суд или (ii) в специальном (в России -- в административном). Всё это -- enforcement. Но 'обладание исковой силой' относится только к приведению в исполнение/принуждение к исполнению в общем юрисдикционном порядке -- т.е. через суд. Ну, ладно, договоры, как правило, приводятся в исполнение через суд. Но есть же ещё и претензионный порядок, и арбитражный, и тот же административный (особенно если одной из сторон договора является публично-правовое образование -- та же Российская Федерация или её субъект). Так что я бы от упоминания исковой силы в данном контексте воздержался.

 Vediki

link 1.04.2004 12:23 
Дассс... На такие высоты юридического словотворчества меня никогда не заносило... Earl, my hat (head) is off ...

 Tollmuch

link 1.04.2004 12:27 
Earl, а давай в "исковую силу" ну хотя бы арбитраж еще включим, а? :-)

 Earl

link 1.04.2004 12:37 
2Vediki:

(1) Re. 'данный' vs 'настоящий' -- смотри сам по обстановке, bro. Деньги -- дело серьёзное.

(2) Сontact, строго говоря, в общем (да договор в российском праве) -- не бумажка, а ПРАВООТНОШЕНИЕ (с субъектами, предметом, объектом (предмет и объект в праве -- это не одно и то же), и отношениями между ними) Бумажка -- лишь средство его формального выражения. Имеет место, как опять же сказал бы Obiter Dictum, метонимия. Более того, с правовой точки зрения -- омонимия. Но понятия-то, если вдуматься, разные. Я вот тут по этому вопросу четыре строчки написал, а классик английского права Chitty -- 2 тома с дополнениями. Опять же есть трёхтомник Витрянского и Брагинского 'Договорное право' (и скоро выйдет 4-й). Не так всё просто, bro...

 Earl

link 1.04.2004 12:51 
2Tollmuch: ну, коли уж ты, bro, просишь, то давай включим :-) Но только для МКАСа -- вся процедура там сильно смахивает на исковое производство в арбитражном суде или суде общей юрисдикции ('народном'). В частности, спор туда передаётся в форме принесения жалобы одной из сторон, и вообще там... всё такое... Не третейское, одним словом. К тому же Академик У.Э. Батлер там числится on the panel...

A вот иностранный arbitration не обеспечивает enforcement, поскольку это третейский суд. Решения (NOT judgments but awards)of arbitration tribunals надо enforce через 'компетентный суд общей юрисдикции' (как это в договорах частенько оговаривается).

 Tollmuch

link 1.04.2004 13:04 
Естественно, я говорил только о российском "наполнении" термина "исковая сила" - но, наверно, не только МКАС, а вообще всю нашу систему арбитражного производства можно сюда же включить?

И вообще я это enforceable against it привык переводить как "[...обязательства,] к исполнению которых [сторона] может быть принуждена...". Это плохо? :-)

 Earl

link 1.04.2004 13:10 
2Tollmuch: sorry bro, I'll be back (c). Today, i hope.

 Vediki

link 1.04.2004 13:31 
2Earl: Mein Gott... Вот в том-то и дело что "контракт" закрепляет правоотношения... Но не ОБРАЗУЕТ их. Кстати, что в этом случае означает "слово джентельмена" или "слово купца", которое когда-то.... А что сейчас..."...но повседневная суета, любовь к богатству и прочие страсти заглушают в них слово, делая его бесплодным." (Whole Chapter: Марк 4 In Context: Марк 4:18-20). Остаются одни контракты и соглашения. Но и то хорошо, есть работа и хлеб насущный для лоЕров.

Что-касается совпадения смыслов "constitute" и "составлять".
Здесь, по-моему, имеется следующее недоразумение. Обращаемся к истокам (Webster Dictionary, 1913):

Constitute
Con"sti*tute (?), v. t. [imp. & p.p. Constituted; p.pr. & vb.n. Constituting.] [L. constitutus, p.p. of constiture to constitute; con- + statuere to place, set, fr. status station, fr. stare to stand. See Stand.]
1. To cause to stand; to establish; to enact - в этом случае что-то образуется, составляется, узаконивается и вводится в действие.
Laws appointed and constituted by lawful authority. Jer. Taylor.
2. 2. To make up; to compose; to form - составлять (грубая физическая или умственная работа по составлению и созданию)всего чего угодно
Truth and reason constitute that intellectual gold that defies destruction. Johnson.
3. To appoint, depute, or elect to an offie; to make and empower.
Me didst Thou constitute a priest of thine. Wordsworth.
Constituted authorities, the officers of government, collectively, as of a nation, city, town, etc. Bartlett.
Т.е. смысл русского слова "составлять" ограничивается только пунктом № 2 смысла английского слова "consitute". Уффф... :-)))))

Чуйствую я, друзья, как умнее и умнее я становлюсь.... :-))))))))))))))))))))))))))))))

Хотя, как говаривал Сократ, чем больше я знаю, тем больше я не знаю.. Т.е. дурнее становлюсь. С Днём дураков нах всех!!!!!

 Рудут

link 1.04.2004 13:35 
Обиженный офф to akex-ander i Vediki

Не ну ребята, ну уж не надо мне ликбез-тА устраивать, по плечу хлопать снисходительно и пальчиком так перед носом... Как никак у меня 10-летний опыт переводов договоров и прочей юридической зауми, в том числе и документов международного арбитражного процесса. Наверняка было немало ошибок, но кое-что мы тоже знаем и умеем. Я предлагала "отточить" формулировку, причем готового предложения, а не услышать, что вот это или то словосочетание "можно еще и вот так перевести" :((
Вот. Извините :)

To Earl
Данный vs настоящий. Когда читала первую часть Вашего пояснения, вроде бы все поняла, но после вот этого: >>>>' Но вот в юридическом заключении, письме, меморандуме, (да и, пожалуй, в исковом заявлении, отзыве или ходатайстве в суд) я никогда не напишу 'настоящий' -- только 'данный/ое'или 'это(т).' Всему своё место и время.>>>>>>>

опять полная сумятица. почему нельзя написать "в настоящем исковом заявлении"?
Ничего не понимаю :(

 Earl

link 1.04.2004 13:47 
'Oтдохните дети,
день был очень жарким...
За стежком стежок...
Грошик стал тяжёл...

Было время -- были силы,
Да уже не то!'©

Короче, погодить надо... до вечера. Работка, типа, есть.

 Vediki

link 1.04.2004 14:20 
2Rudut: Уважаемая Rudut не обижайтесь пожалуйста - это у меня "stream of consciousness" - познание окружающего мира и себя дорогого. А потом, всегда интересно поговорить с умными людьми и надеюсь симпатичными...

В ОПРАВДАНИЕ

Как странно мне читать глазами
Свой лепет, смолкнувший в былом...
А тут еще из дома в дом
Броди за беглыми листками!

Что в жизни разделял, бывало
Далекий, долгий переход -
Идя к читателю, попало
В один и тот же переплет...

Но прекрати пустые речи.
Сдавай-ка томик свой в печать:
Наш мир - клубок противоречий,
Тебе за них не отвечать!

Это в оправдение. Жаль, что не моё.

 Earl

link 1.04.2004 19:20 
Милая Рудут,

Прошу простить меня великодушно за то, что я поверг Вас в смятение своей невнятностью. Когда я писал: >>' Но вот в юридическом заключении, письме, меморандуме, (да и, пожалуй, в исковом заявлении, отзыве или ходатайстве в суд) я никогда не напишу 'настоящий' — только 'данный/ое'или 'это(т).' Всему своё место и время.>>, я имел в в виду НЕ ПЕРЕВЕДЁННЫЕ мной, а СОСТАВЛЕННЫЕ мной по-русски для моего litigation партнёра проекты юридических заключений, писем, меморандумов, заявлений, отзывов и ходатайств. У нас принято не отягощать всуе такие бумаги лигализами. Они УЖЕ и так перегружены лигализными authority citations. A если мы без нужды ещё и по фене бóтать начнём (как это делают "чайники," дабы показать свою компетентность).... уу-у-у.... На клиентов — а также на судей, налоговиков (и особенно на недавно почившую в бозе налоговую полицию) — это производит крайне невыгодное (для лоера) впечатление. Они начинают такого лоера просто тихо ненавидеть. Со всеми вытекающими — потерей клиента, проигранным в суде делом, постановлением ИМНС о привлечении к налоговой ответственности и проч. Вот. Так что еще раз извините.

2Tollmuch:
(1) Re. >>наверно, не только МКАС, а вообще всю нашу систему арбитражного производства можно сюда же включить?>>

(a) Пожалуйста, bro, не путай три вещи: (i) arbitration, (ii) арбитраж (iii) арбитражный суд.

Arbitration — это на самом деле то, что называется третейским судом. То есть это не государственный орган юстиции. Это просто достаточно авторитетное учреждение (например, Arbitration Institute of the Stockhold Chamber of Commerce), разбирающее коммерческие споры. Тот же МКАС, например, что при ТПП (они обычно все при ТПП), несмотря на своё наименование,является таким третейским судом. Его решения (again, awards, NOT judgments/decisions) обязательны для сторон спора только в том случае, если они сами согласились, что эти awards будут для них ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Третейские суды (arbitration tribunals) руководствуются, помимо своих собственных процедурных регламентов, не только (а иногда и не столько) законами той или иной страны (хотя выбор права играет роль), сколько обычаями торгового оборота, обыкновениями, заведёнными порядками, наконец, соображениями элементарной справедливости. Далее, an award как правило добровольно исполнять никто не хочет. Поэтому выигравшая award сторона может и должна прибегнуть к 'суду компетентной юрисдикции,' чтобы привести его реально в исполнение. Вот Рудут знает. Да ты это и сам видел в арбитражных оговорках. Далее, даже после передачи дела на рассмотрение в третейский суд, ни в одной юрисдикции мира закон не запрещает любой из сторон обратиться в обычный суд (даже если стороны прямо отказались от этого права в договоре. Такой отказ в действительности юридической силы не имеет, и стороны могут только rely on each other’s good faith). В свете всего сказанного адекватным переводом слова 'arbitration' должно было бы быть 'третейское разбирательство/производство'.

Должно было бы.... Ннно!! Обычно с английского языка arbitration как раз и переводят как 'арбитраж.' Узус — страшная сила. © твой. Под таким переводом есть некоторое историческое основание (ныне юридически не действующее), но такой перевод порождает уйму двусмысленностей.

Было в СССР такое учреждение — Госарбитраж. 3 мая 1931 года было утверждено Положение о Государственном арбитраже, в котором указывалось, что Госарбитраж 'учреждается для разрешения имущественных споров между учреждениями, предприятиями и организациями обобществленного сектора в направлении, обеспечивающем укрепление ПЛАНОВОЙ и договорной дисциплины и хозяйственного расчета.' Сейчас может показаться странным — какие могли быть споры между субъектами, у которых был один хозяин — государство. Однако споры были. И серьёзные. Завод, у которого сорван план из-за несвоевременной поставки смежника (точнее, директор этого завода), не хотел быть крайним. Он в установленном порядке сначала заявлял претензии, потом тащил своего неисправного поставщика в Госарбитраж, а там очень даже компетентные товарищи разбирались, раздавали всем серьги, слонов и т.п. — а главное, позволял невиновной стороне с сорванным планом ходатайствовать в Госплане о 'корректировке' плана и тем самым сохранить размер квартальной/годовой премии. Так вот, этот 'арбитраж' не был ни третейским судом, ни судом специальной юрисдикции. Он вообще к правосудию никакого отношения не имел. Госарбитраж существовал в системе органов исполнительной власти (как госкомитет). И юристов там практически не было. Там были нужны не юристы, а просто толковые, знающие систему отношений смежничества люди. Ессессно, название 'арбитраж' к нему прилипло, но с 'настоящим,' третейским арбитражем (arbitration) у него ничего общего не было.

Условиям рыночных реформ в России и различным формам собственности Госарбитраж в своём прежнем виде не соответствовал. Он был распущен. Для решения споров между хозяйствующими субъектами различных форм собственности была создана система уже судов специальной юрисдикции — отдельно от судов общей юрисдикции. Почему отдельно? Две системы — это два председателя их высших органов/инстанций + два комплекта заместителей + два аппарата. Лужайки хоть и в два раза меньше, но зато свои... Название, не мудрствуя лукаво, позаимствовали у распущенного Государственного арбитража —новая система стала называться 'Арбитражный суд.' Создавалась она на основе уже распущенного Госарбитража, из его же кадров (достаточно компетентных, повторяю), с использованием его же имущества (зданий там, оргтехники, связи и т.п.). По закону судьи в АС должны иметь высшее юридическое образование. Набрали чайников в хозяйственном праве. Сразу начали портачить. Но старым кадрам (работавшим как консультантам) удалось исправить положение. Сегодня судьи АС компетентнее гражданских судей в 'районных' судах. Что касается видимой нелогичности в разделении системы правосудия на две ветви, то вообще параллельное сосуществование нескольких систем судов — не новость. Суды с различной юрисдикцией (разграничением дел по подсудности и подведомственности) существовали и существуют во многих странах. Были, скажем, церковные суды. В США есть федеральные tax courts, в штатах — probate/chancery courts (по семейным и наследственным делам) и т.п. Неудобно, блин, то, что российские арбитражные суды имеют сбивающее с толку всех — и переводчиков, и иностранцев — наименование. То и дело приходится объяснять (вот как мне сейчас), что арбитражный суд — это не третейский арбитраж, а суд специальной юрисдикции по хозспорам, что трудно объяснять клиентам по-английски, потому что 'арбитражный' и 'третейский' по-английски одинаково... А тут ещё по-русски может быть просто 'арбитраж' — а что это значит? Вот мы с Борисом Поповым aka Layman'ом бились как-то на ночь глядя над переводом на английский замечаний то ли российских, то ли белорусских юристов с явной подменой понятий — 'арбитраж' как 'третейский суд' у них плавно перетекал в 'арбитраж' в значении 'арбитражный суд' как 'орган правосудия специальной юрисдикции,' блин. Что-то, помнится, удалось сделать, развести...

(b) Так вот, поскольку 'арбитражный суд' является органом правосудия — ещё раз для надёги повторяю: в отличие от ТРЕТЕЙСКОГО, i.e. ARBITRATION — то он, т.е. 'арбитражный суд' МОЖЕТ И ДОЛЖЕН приводить свои решения в исполнение в принудительном порядке (через общую для него и судов общей юрисдикции службу судебных исполнителей). Так что в этом отношении ты прав — применительно к российскому "наполнению" термина "исковая сила" МОЖНО ВКЛЮЧИТЬ "нашу систему арбитражного производства", равно как и МКАС. Только ты МКАС и российский арбитражный суд всё-таки не смешивай. Ещё раз: МКАС — третейский суд (arbitration tribunal); a российский арбитражный суд — a court having special jurisdiction over business disputes (это не перевод, это, типа, определения). И они не в одной системе.

А что касается разводки этих понятий в переводе на английский, то я, чесговоря, сейчас на это дело у себя.... правильно догадался, забиваю.... Но вот, скажем, White & Case называет арбитражные суды arbitrazh courts (именно курсивом), видимо, с подачи ещё Билла Батлера, когда он там работал. Не знаю, не знаю, насколько это помогает...

Oops!! А время то уже 10:12 pm. Домой ехать надо, однако...

Пункт второй для Тоllmuch'a и отдельно разъяснение для Vediki постараюсь дать завтра вечером.

Have a nice evening.

 alex

link 2.04.2004 4:27 
Здравствуйте! Вчера был занят на устном переводе и не заглядывал на форум. Не думал, что прописная истина о том, что перевод должен соответствовать порядку и строю переводящего языка, вызовет столько возмущения. Не хотел обидеть Earl-а или поставить под сомнение его ценность для форума. Просто не смог пройти мимо возмущающей меня фразы "Re. "не по-русски": и не надо." Перевод фразы "The Supplier shall limit access to the Confidential Information to such of his employees as reasonably require same for the subject matter hereof" в варианте Earl-а "Поставщик ограничивает доступ к Конфиденциальной Информации числом своих работников, которым она обоснованно необходима для целей предмета настоящего Договора." звучит как "Проходя по перрону, с меня слетела шляпа". А это конечно же не перевод или очень плохой перевод, поскольку главная задача перевода - передача смысла - не выполнена.

Теперь по теме. Фразу "This Agreement constitutes its legal, valid and binding obligations enforceable against it in accordance with the terms hereof." я бы перевел как "Настоящий Договор заключает в себе юридически действительные обязательства, которые связывают его стороны/участников и могут быть принудительно осуществлены в судебном порядке в отношении настоящего Договора.
Как в русском недопустимо употребление "обязательные обязательства", так и в английском не употребляется "obligatory obligations". Солидные клиенты возвратят перевод с такой формулировкой.
Никого не хочу обидеть, усомниться в чьей-либо компетентности, а просто выражаю свое мнение. На то и форум.

 Рудут

link 2.04.2004 8:51 
To Earl
Огромное спасибо :) это именно то, что я всегда хотела знать, но ленилась спросить у наших юристов :)

To Alex:
Ваш перевод этой фразы - просто блестящий. (Пусть лоера попробуют оспорить :) Если Вы не возражаете, я его позаимствую в свои переводы. Но уж извините, (с) ставить не буду: заказчик не поймет :)

All yours
Рудут

 Vediki

link 2.04.2004 9:32 
2Rudut: Кстати, в свете сказанного Earlом, а под юрисдикцию какого суда попадает этот договор??

 Tollmuch

link 2.04.2004 10:21 
Earl, спасибо :-) Чего не знал, так это что МКАС особняком от арбитражной системы стоит... Arbitrazh видел и в уайт-н-кейсовских документах, и в клиффорд-чансовских, и в гоулингзовских и не только :-) И сам уже постепенно прихожу к мысли, что именно так и надо - а к каждому документу еще и примпер присобачивать, это ж сколько знаков выйдет за год, мама дорогая ;-)

Так, с арбитражной системой (применительно к российским реалиям) разобрались :-) А теперь давай в enforce еще и административный порядок исполнения включим, а? ;-) Опять же исключительно применительно к российским реалиям... :-)

 Tollmuch

link 2.04.2004 10:28 
Да, и еще вот чего хотелось бы услышать от лоерОв - здесь уже как-то высказывалась исключительно дельная мысль насчет того, что если на каждый синоним в ряду, мастерски выстроенном англоязычным крючкотвором, у переводчика не хватает слов, то дело здесь не в злодействе автора, а либо в бедности данного подмножества русского языка, либо (что вернее :-) ) в том, что переводчик недостаточно владеет этим самым подмножеством и стилем изложения. В этом контексте - просто уже давно любопытно - как можно истолковать binding obligation? Они, типа, не binding бывают? И какой тогда термин в русском будет более соответствовать английскому obligation - я не к тому, чтобы больше никогда не переводить obligation как "обязательство", а так - чтобы знать :-) ?

 Рудут

link 2.04.2004 12:18 
To Vediki: This Agreement is governed by and shall be construed in accordance with English law.
Видимо, английский суд общей юрисдикции, раз в нем нет Arbitration Agreement (если мне память не изменяет, именно так именовалась одна из статей договора, составленного Клиффорд-Чансами)

 Earl

link 2.04.2004 18:28 
Загадала баба с вечера... А вот фих-та!! Then we stand adjourned.© Obiter Dictum. Until Wednesdy night, at the earliest.

 Рудут

link 2.04.2004 20:54 
2 Tollmuch по поводу binding obligations.

Переводила недавно встречу нашего вице, так вот, партнеры наши все ссылались на уже подписанное письмо о намерениях, мол, вы обещали то-то и то-то, но не выполнили, и пора уже заключать договор, в котором obligations будут binding. Вот собственно, и ответ на Ваш вопрос. В договоре/контракте обязательства binding и соответственно, enforceable, а вот например в письме о намерениях - они совсем даже не обязательные для выполнения.

 Tollmuch

link 5.04.2004 16:10 
Сорри, не уследил за продолжением.
2Рудут: вот как-то мне - почему-то - кажется, что обязательства они, конечно, в договоре/контракте binding и enforceable, а в письме о намерениях так их и вовсе никаких нету - потому как там одни намерения, хотя и формально изложенные, но не binding и не enforceable, unless otherwise stated.
† Thread closed by moderator †