DictionaryForumContacts

 Tessy 1

link 29.07.2010 22:12 
Subject: пожалуйста, помогите с абра-кадаброй law
Пожалуйста, проверьте перевод - кажется путанцей, юристы, подскажите, приемлем ли такой вариант перевода:

Оригинал:
"Unpaid Amounts" owing to any party means, with respect to an Early Termination Date, the aggregate of (a) in respect of all Terminated Transactions, the amounts that became payable (or that would have become payable but for Section 2(a)(iii) or due but for Section 5(d)) to such party under Section 2(a)(i) or 2(d)(i)(4) on or prior to such Early Termination Date and which remain unpaid as at such Early Termination Date, (b) in respect of each Terminated Transaction, for each obligation under Section 2(a)(i) which was (or would have been but for Section 2(a)(iii) or 5(d)) required to be settled by delivery to such party on or prior to such Early Termination Date and which has not been so settled as at such Early Termination Date, an amount equal to the fair market value of that which was (or would have been) required to be delivered.

Мой перевод:

«Неоплаченные суммы», причитающиеся каждой из сторон, означает, в отношении Даты досрочного расторжения, совокупные (a) в отношении всех расторгнутых сделок, суммы, которые становятся подлежащими оплате, если бы не раздел 2(a)(iii) или подлежащими оплате, если бы не раздел 5(d)) такой стороне согласно разделу 2(a)(i) или 2(d)(i)(4) в либо до такой Даты досрочного расторжения, и которые остаются неоплаченными по состоянию на такую Дату досрочного расторжения, (b) в отношении каждой расторгнутой сделки, за каждое обязательство согласно разделу 2(a)(i), которая была (или должна была быть, если бы не раздел 2(a)(iii) или 5(d)) удовлетворена поставкой такой стороне в или до Даты досрочного расторжения, и которая не была удовлетворена на такую Дату досрочного расторжения, сумма равная справедливой рыночной стоимости того, что должно было быть поставлено (либо должно было бы быть поставлено)

Заранее спасибо

 uar

link 29.07.2010 22:32 
если бы не раздел 2 ???
Дальше не стал читать. Слава богу, что я не юрист.

 Alex16

link 29.07.2010 22:50 
on or prior to such Early Termination Date - в Дату досрочного расторжения или до Даты досрочного расторжения

 Yippie

link 29.07.2010 23:57 
" в Дату" - никоим образом и никогда. Только " на Дату"!

 Mottle

link 30.07.2010 0:41 
до Даты Досрочного Расторжения включительно

 Yippie

link 30.07.2010 2:23 
ну что же у нас с предлогами-то??
ну, никак не совмещаются "до" с "влючительно". Это как? Жара стояла до августа, но включая август?

Tessy 1
Напишите, что ли, "не позднее Даты досрочного расторжения"...
"справедливую рыночную стоимость" лучше заменить на "текущую", мне кажется это более точное определение, поскольку справедливость - понятие субъективное.

 Alex16

link 30.07.2010 2:47 
Первый раз за 20 лет слышу, что "в дату..." нельзя

Событие наступает В дату, но не НА дату.
Но, например, НА дату ([заключения] договора) были получены какие-то одобрения (согласования) и пр.

 Yippie

link 30.07.2010 2:56 
я не говорил, что нельзя. Наберите "в дату" в гугле и получите очень много фраз с этим словосочетанием. Но они все из компьютерного сленга, не более. А я имел ввиду русский язык, которым пользуются все.

 Alex16

link 30.07.2010 2:56 
Суммы ВЫплачивают, но не Оплачивают

 Yippie

link 30.07.2010 3:01 
некоторые суммы Оплакивают.

 azu

link 30.07.2010 5:31 
Справедливая стоимость - это термин МСФО, ни на что его менять не надо.

«Неоплаченные суммы», причитающиеся ЛЮБОЙ из сторон, означаЮт в отношении Даты досрочного ПРЕКРАЩЕНИЯ СУММУ (a) в отношении всех Прекращенных сделок всех сумм, подлежащих оплате (или тех, которые подлежали бы оплате, если бы не действие Раздела 2(a)(iii)... сорри, все, бегу работать срочную работу

 akhmed

link 30.07.2010 6:50 
в день и на дату

 Igorrr

link 30.07.2010 6:55 
По-моему аскер не нэйтив русского, ИМХО) без обид только

 Mottle

link 30.07.2010 19:18 
Yippie,
к вопросу о том, что у Вас "с предлогами-то"

"до ... включительно" - так в нормативно-правовых актах обозначается срок. В качестве справочного материала можно почитать, например, Налоговый кодекс РФ

 Yippie

link 30.07.2010 20:33 
Да, это как в годовом отчете ЦБ я нашел "кредитную задолженность" вместо "кредиторской".
Вы как к этому относитесь?

 off_we_go

link 30.07.2010 20:53 
кредитная задолженность часто употребляется как термин для обозначения задолженности по операциям кредитного характера, и это не то же самое, что кредиторская задолженность

 Mottle

link 30.07.2010 21:19 
При чем тут отчеты? Смотрите гражданский кодекс и прочие федеральные законы - это нормальный оборот
"до даты... включительно" означает период, заканчивающийся указанной датой и включающий эту дату

 Yippie

link 30.07.2010 21:59 
off_we_go
если не затруднит: дайте, пожалуйста, пример "задолженности по операциям кредитного характера", к которой термин "кредиторская задолженность" был бы неприемлем. Ну, чтобы понять, что банк имел ввиду. Был бы признателен.
Ни в одном из словарей русского языка не нашел этого словосочетания, а на гугле оно встречается только на украинских сайтах. но дело не в сайтах, дело в операциях, о которых Вы упомянули.

 off_we_go

link 30.07.2010 22:09 
вы бы привели ссылку из упомянутого вами отчета цб, а то мы так и будем на пальцах разговаривать :)
с точки зрения банка кредитная задолженность, или, как сказано выше, задолженность по операциям кредитного характера (таким как, напр., лизинг) - это активная статья, а кредиторская задолженность - хоть для банков, хоть для производственных компаний - пассив
т.е. я допускаю опечатки в отчетах цб, но также допускаю, что не все переводчики умеют правильно эти отчеты читать 8)

 Yippie

link 30.07.2010 23:09 
я прекрасно понимаю стороны баланса для банка и не для банка. Я о другом, Вы не поняли, к сожалению... Ну, ладно.

 Лазарь

link 31.07.2010 9:02 
Ждите, разбираюсь (юрист)

 Лазарь

link 31.07.2010 9:49 
Юридический смысл того, что Вы написали на русском выражается в следующем (с учетом общего смысла российского понимания права):

«Неоплаченные суммы, причитающиеся каждой из сторон на дату досрочного расторжения настоящего договора:
а)суммы, которые не были оплачены на дату расторжения настоящего договора, либо на иную дату в рамках действия настоящего договора до даты его расторжения, а именно:
- суммы, которые должны были быть оплачены по всем досрочно расторгнутым договорам, заключенным в рамках настоящего договора, если это не противоречит разделу 2(а)(iii),
- иные суммы, которые должны были быть оплачены стороне, указанной в разделах 2(а)(i) или 2(d)(i)(4), если это не противоречит разделу 5 (d),
b)суммы, которые подлежат оплате по каждому договору, заключенному в рамках настоящего договора и по которым должны были быть совершены поставки со сроком исполнения на дату или до даты расторжения настоящего договора и которые не были исполнены, если это не противоречит разделу 2(а)(iii) или 5(d).»

Последняя фраза Вашего перевода – «сумма равная справедливой рыночной стоимости того, что должно было быть поставлено (либо должно было бы быть поставлено)» - по-видимому вырвана составителями контракта из какого-то другого раздела и не имеет смысловой связи с содержанием приведенного контекста. Можно, кончено пофантазировать на тему, что если цена поставки в договорах не предусмотрена, то в этом случае цена принимается «равная справедливой рыночной стоимости того, что должно было быть поставлено (либо должно было бы быть поставлено)», но это только фантазии. Реальной привязки данной фразы к контексту, я, как юрист, не вижу.

И еще, не пытайтесь найти соответствие русских слов в предложенной мною версии к английским словам Вашего текста. Я передал смысл этой статьи словами, принятыми в российской юридической технике.

 ОксанаС.

link 31.07.2010 12:57 
"непогашенная задолженность" перед какой-либо стороной в отношении Даты досрочного прекращения означает совокупную сумму следующих сумм:
(a) в отношении всех прекращенных сделок - сумм, которые подлежали уплате (или подлежали бы уплате при отсутствии статьи 2(a)(iii) или стали бы срочными к уплате при отсутствии статьи 5(d)) такой стороне согласно Section 2(a)(i) or 2(d)(i)(4) до даты досрочного погашения включительно и которые остаются неуплаченными на указанную дату досрочного погашенияon;
(b) в отношении каждой прекращенной сделки и в отношении каждого обязательства по Section 2(a)(i), которое должно было (либо при отсутствии Section 2(a)(iii) or 5(d) должно было бы) быть исполнено такой стороне путем поставки до указанной даты досрочного погашения включительно - суммы справедливой рыночной стоимости того, чтобы должно было (или должно было бы) быть поставлено.

 Yippie

link 31.07.2010 14:42 
Лазарь++
Внятный, точный перевод. Но почему все-таки Вы написали
"со сроком исполнения на дату или до даты расторжения...", а не "...не позднее даты расторжения...". Это обязательное юридическое, или просто Вы следовали оригиналу"
Я не очень в юриспруденции...

 ОксанаС.

link 31.07.2010 15:26 
Yippie,
этот перевод по меньшей мере не соответствует оригиналу, ну то есть совсем

 Лазарь

link 31.07.2010 16:40 
Yippie
В русском тексте аскера нет фразы "...не позднее даты расторжения"
Я не переводчик, я всего лишь юрист с хреновым Upper-Mediate. Однако юрист, достаточно опытный.
Предложеная мною фраза - "со сроком исполнения на дату или до даты расторжения...", это принятый в российской юриспруденции юридический оборот.
Если Вы не юрист и переводите юридический текст, то этих оборотов Вы не измыслите сами, для этого специально учиться надо.

 Лазарь

link 31.07.2010 16:50 
ОксанаС.

Ваш вариант, возможно, ниболее корректный с точки зрения теории и практики перевода, но абсолютно не ложится в прокрустово ложе российской юридической техники и, главное, не очень понятен для восприятия. Юридические тексты в российской юридической традиции должны исключать двойственность толкования.
Не оспаривая корректность Вашего перевода, скажу только, что лично мне как юристу Ваш вариант не понятен (не то, чтобы вообще, но очень приходится ломать голову над смыслом, а такой способ выраженя юридической мысли - не верен, если только здесь нет dolus animus и автор не пытается запутать контрагента).
Смотрите - "кража, есть тайное похищени чужого имущества."
Просто и понятно, не так ли? Или "Собственнику принадлежит право владения, пользования и распоряжени своим имуществом." Тоже просто и понятно.
Вот на этих понятных и доступных средствах выражения мысли построен и базируется российский юридический язык.

 Yippie

link 31.07.2010 19:08 
О, нет, конечно, я не юрист. Но, как говорил Бернард Шоу, "Если я не несу яйца,это не значит,что я не могу судить о вкусе яичницы" ( “I cannot lay an egg, but I am a good judge of omelettes.” ). Я смотрю на этот перевод как на русский текст, не вникая в сложный юридический оригинал. "В дату..." просто кромсает душу. Нечто похожее - с Оксаниным "означает совокупную сумму следующих сумм". Сумма сумм....
Вы говорите, что нет у Tessy в оригинале "..не позднее даты расторжения". Я этого тоже не говорил. Посмотрите: я спросил - а почему бы ненаписать ТАК? Тем более, есть примеры использования такого словосочетания в юридических текстах.
"... АБОНЕНТ обязан не позднее даты расторжения Договора оплатить разницу...", или "Клиент обязан не позднее даты расторжения Договора, указанной в уведомлении Брокеру, ..."
Это первые попавшиеся фразы на гугле.

 Лазарь

link 31.07.2010 20:15 
Yippie
Да Вы правы, оборот ""..не позднее даты расторжения" нормальный для российских юридических текстов, но только в предложенном автором переводе нет такой даты, а есть - либо в дату, либо до даты расторжения.
Да я согласен с Вами, что выражение "в дату расторжения" режет ухо, такие обороты в российской юридической практике не встречаются (ну, или очень почти не встречаются)

 ОксанаС.

link 1.08.2010 12:38 
Лазарь,
Вы, по собственному признанию, начинающий переводчик, спрашивающий как сказать "просроченный платеж". Вдруг что-то подвигло Вас дать перевод этой довольно запутанной по своему строению фразы. Наверняка это было желание помочь. Но, к сожалению, первый Ваш блин вышел комом - Вы совершенно не разобрались в смысле этой фразы, это все неправильно. Если хотите подробно узнать, что неправильно - напишу отдельно.
Что касается непонятности - мне Ваш вариант непонятен и не имеет для меня смысла, и юридическая техника тут ни при чем. И что касается "до даты включительно" или "не позднее даты" (то, что предложено Yippie) - именно об этом говорится в оригинале и именно так данный оборото переводится "в российской юридической практике".

 Лазарь

link 1.08.2010 16:08 
ОксанаС. Первое - я дал принятую в российской юриспруденции версию того перевода, то есть русского текста, который был предложен автором. Текст я не переводил вообще. Понимаете?
Второе, еще раз -- я не переводил английский текст, я всего лишь дал приемлимый для русского юридического понимания тот русский текст, который был предложен автором.
Я не собираюсь примерять лавры переводчика. Вы что-то не так поняли в моей персоне.
Третье - то обстоятельство, что не юрист (то есть Вы) ничего не поняли в моей (юриста) версии русскоязычной текста автора, это, как Вы понимаете, проблема не моя.
Четвертое - юрист (и не только) мой текст очень даже поймет. Доказательство - мнение Yippie - "Внятный, точный перевод"
Пятое - Ваш вариант, никак не соответствует русской юридической семантике и принятым в русском языке правилам составления юридических текстов.ё
Шестое - возможно, я ошибаюсь, спорить не буду, но мне думается, что переводчик должен стремиться не к тому, чтобы точно дать дословный перевод, а к тому, чтобы передать смысл сказанного на иностранным языке, языку, на который производится перевод. Смысл того, что предложили Вы, для русского правосознания не приемлем.
Доказательство - откройте гражданский кодекс РФ (типовые договоры, рекомендованные актами госдарственной власти) и посмотрите каким языком формулируются те мысли, которые предлагаете Вы
И последнее, - в который раз повторяю, что я не претендую на славу переводчика, но что касается юридических текстов...то уж простите...

 Yippie

link 1.08.2010 16:34 
Лазарь
cc: ОксанаС
При всем уважении к профессионализму вас обоих (в чём у меня сомнений нет, хоть у каждого и свой "конёк"), я менее всего хотел бы чтобы мои высказывания здесь применялись в качестве агрументов в дискуссии. Я сейчас просто ищу профессиональные словосочетания, допустимые (или нет) с т.зр. грамоты русского языка.

 ОксанаС.

link 1.08.2010 16:43 
Да, Лазарь, Вас (юриста) мне (не юристу) не понять. Приношу свои извинения.

 Лазарь

link 1.08.2010 18:16 
ОксанаС. Это Вы меня простите.

 Sjoe! moderator

link 1.08.2010 21:23 
Э-э... Присоединюсь к ритуалу прощеного воскресенья.

Сэнсэй, а скажите, пожалуйста, вот это: "... the amounts that became payable (or that would have become payable but for Section 2(a)(iii) or due but for Section 5(d)) " в Вашей версии соответствует этому: "совокупные (a) в отношении всех расторгнутых сделок, суммы, которые становятся подлежащими оплате, если бы не раздел 2(a)(iii) или подлежащими оплате, если бы не раздел 5(d))"? Я правильно понял?

 _***_

link 1.08.2010 22:27 
Меня лично смущает перевод "but for Section XXX" как "если бы не раздел ХХХ" и т.п. - нужно смотреть, что написано в этих разделах, потому что это может означать "за исключением сумм, указанных в разделах ХХХ"

 ОксанаС.

link 1.08.2010 23:32 
-***-, конечно, хорошо бы посмотреть содержание, но там не просто "but for Section", а "would have become payable but for Section..." - как правило, это означает, что статья, на которую дается ссылка, содержит оговорку об условиях, при которых данные суммы уплате не подлежат

т.е. суммы, которые подлежали бы уплате, если бы не применялись/отсутствовали положения/условия, предусмотренные Статьей...
я обычно оборот "but for clause/paragraph etc." перевожу как "при отсутствии статьи/пункта"

 _***_

link 2.08.2010 5:52 
ОксанаС.
В тех договорах, которые встречались мне, смысл был именно такой: вся глава Х была посвящена, например, порядку компенсации понесенных расходов (с разными механизмами по разным расходам), а глава У - вознаграждению за выполненную работу, вот эти оговорки "кроме раздела Х(х)(х)", "кроме раздела У(у)(у)" означают именно исключение указанных пунктов из общего порядка.

Кстати, delivery - не обязательно поставка. Если, например, в договоре речь идет о строительстве, то это будет означать сдачу очередного этапа. У мен пробежало слово, переводящее delivery в таком более общем смысле, но в половине третьего ночи я его не ухватила за хвост :)

 Sjoe! moderator

link 2.08.2010 7:38 
Поднял ветку с моим полунощным вопросом.

 Монги

link 2.08.2010 7:57 
присоединяюсь к вопросу Sjoe! - ОЧЕНЬ интересно.

 Lonely Knight

link 2.08.2010 8:04 
Просто коммент: насчет оборотов "юридического" языка. Нет такого. Есть русский язык и безграмотные люди, "измысливающие" некоторые фразы. "Оплачивать сумму" - ужас, кошмар и аппокалипсис. Как "оплатите за проезд". Но ведь какой-то нерусский написал в гражданском кодексе именно так, за яйца его повесить. А заодно тех, кто лингвистическую экспертизу делал (хотя я сильно сомневаюсь, что вообще делали)

 

You need to be logged in to post in the forum