Subject: Лоерам: формулировки Коллеги, у меня к Вам пара мелких вопросов (ну, это пока «пара», вообще-то их гораздо больше, пока вспомнить не могу) по формулировкам.Первое privided that А во втором случае пишется через «;», и по-английски звучит нормально, а в русском, по-моему, нельзя начать со слов «при условии, что». Как в этом случае: И второй на сегодня вопрос: has occurred and continuing The Request shall state whether the Notice of Borrowing or any such accompanying documentation states that any Event of Default or Potential Event of Default has occurred and is continuing. |
Сразу оговорюсь, что я не лоер и всё - сугубо имхо. Provided that: в первом случае считаю, что не о чем сомневаться - "при условии, что..." - прекрасный и точный перевод. Во втором случае про "провайдед" я бы сказала "...как любые другие Контрактные/Подрядные Услуги, ПРИЧЁМ..." (или ПРИ ЭТОМ то-то считается тем-то...) ...has occurred and is continuing: я бы сказала "...указывает на имевший место или продолжающий иметь место факт невыполнения обязательств/неуплаты или потенциального...." |
Спасибо. |
В первом случае: нет ли в части предложения, обозначенной многоточием, a principal clause? Если нет, и остаток предложения очень длинный, точка с запятой может просто быть эквивалентом запятой в вашем первом примере и применяться для различения простого перечисления от подчинительной связи. Такое бывает. Вы все правильно перевели. Ваш второй вопрос: В запросе необходимо указать, имеется ли в Уведомлении о кредите (займе) указание на факт или риск неуплаты и, в этом случае, о том, устранен такой факт или риск или сохраняется в настоящее время. |
Хорошо. А можно так: ... имеется ли в Уведомлении указание на возникновение/наступление и сохранение (силы?) "Дефолта"? |
Про "силу", пожалуй, не стоит: сила - это когда про закон. |
Спасибо. А в остальном? |
|
link 6.06.2005 14:38 |
Ну удержаться - это преступление просто. А в остальном, прекрасная маркиза, ВСЕ ХОРОШО, ВСЕ ХА-РА-ШО! |
:-))) Резвишься, Женечка? Эх... молодость - это прекрасно! :-)))) |
|
link 6.06.2005 14:47 |
Резвлюсь я, когда трезвый, а когда пьяный - трезвлюсь 8)) |
Действительно, в остальном все хорошо :-) |
Спасибо. :-) |
Ириша, все хорошо коллеги сказали, мало что можно добавить. Разве что пару вопросов к Вам: В первом Вашем случае - имхо иногда и в зависимости от контекста хорошо ложатся также такие варианты, как "на том понимании, что", "при том, что...", и даже иногда просто "(но) при этом (однако), ..." Теперь во втором случае с "провайдедом" - я правильно понимаю, что у Вас после вот этого "shall be deemed to be Contract Services…" - на месте отточия стоит еще какой-то оковалок фразы? Второй Ваш вопрос - тоже мало что могу добавить. Ну, в зав-сти от широкого контекста и музыки фразы, может лечь "что было допущено нарушение (дефолт), и что оно продолжает иметь место / нарушение продолжает сохраняться / сохраняется / данное положение дел продолжает сохраняться / оставаться в силе" и т.п. |
Давайте я не буду Вас мучить. Мне просто хотелось знать, есть ли что-то устойчивое для этих случаев. По моим наблюдениям, точку с запятой они ставят, когда дальше идет длинное предложение со сложной конструкцией, с перечилениями и, может быть, даже подпунктами. Я вас всех поняла - действовать надо по обстановке. Спасибо. Да, но в моих-то вариантах криминал есть или нет? |
практически говоря - нет |
Какой Вы сегодня конкретный... Хорошо, зайду с другой стороны: так писать можно или нет? :-) |
Ир, ну как всегда - КОНКРЕТНЫЙ контекст. Широкий. Тогда и поговорим. :-))) |
Да у меня там в каждом параграфе это фигня! И после provided that указывается, что должно быть сделано, чтобы предыдущее statement могло быть реализовано. Ну не могу же я слать Вам 200-страничнй договор. Оборот-то стандартный, я и думала, что есть что-то стандартное. Ладно, в следующий раз буду сама конкретность. Спасибо. :-) |
По-моему ошибка в том, что никакая запятая там вообще не нужна - по типу if, since (потому что), because, etc. Точка с запятой перед provided that говорит о том, что это другое предложение, что, мне кажется, в данном случае неправильно. Если бы provided that было впереди, тогда конечно и запятая нужна. IMXO. |
Да нет. Они так разбивают длинные предложения. А там есть ну о-о-очень длинные. :-) |
|
link 6.06.2005 21:00 |
to kintorov http://leo.stcloudstate.edu/punct/semicolon.html "Use a semicolon to separate a series of phrases or clauses that are long or have punctuation, like commas, within them. Examples: In Walden, Henry David Thoreau encourages individuals to find their own way of life rather than conforming to the ideas of others; to seek the truth and beauty of life in nature; and to learn about themselves and the world by experiencing life instead of just studying it. The University's community outreach committee was led by three individuals: Erica Hunt, a full-time student; Dave Woods, a Center for Information Media administrator; and Joyce Wilkins, a business professor." |
В приведенных примерах сложноподчиненных предложений ни запятая, ни точка с запятой не нужны. Ставят они здесь запятые и точки с запятой, чтобы избежать неправильного толкования, но в данных примерах и так все понятно. Вот зачем в этом предложении точка с запятой "Ancillary Services relating to the Credit shall be treated in the same manner as any other Contract Services; provided that"? Какой ее смысл? Это не however, thus, hence, etc. Лично я бы не разделял эти предложения. Данные предложения напоминают мне "because clauses". ИМХО |
Как правило точка с запятой используется в сложносочиненных бессоюзных предложениях либо для разделения громоздких однородных членов предложения. Поэтому, Ириша, и возник вопрос о том, что там стоит вместо многоточия. У меня тоже ощущение, что там напрашивается главное предложение, поскольку точка с запятой между главным и придаточным выглядит по меньшей мере непривычно. |
Ладно. Приведу этот параграф целиком: Ancillary Services relating to the Credit shall be treated in the same manner as any other Contract Services (including, without limitation, the requirements set forth in Section 5 of this Agreement); provided that the Foreign Content associated with any such Ancillary Services shall be deemed to be zero and such Ancillary Services shall be deemed to be Contract Services if: (i) the Bank requires that the Borrower or another Person pay for the provision of such Ancillary Services by an Ancillary Services Provider selected by the Bank; or (ii) the Bank, in its sole determination, finds that such Ancillary Services are both necessary in order for the underlying transaction to go forward and cannot be reasonably obtained in the United States; or (iii) the fee is a one-time fee charged by the Bank's Facility Agent for extending the Credit. Честно говоря, меня немного удивляет то, как пошло обсуждение. Я, наверное, не могу вспомнить ни одного договора, где мне не встречался бы этот оборот; иногда к нему может добавляться however... И я думала, что у всех, кто сталкивается с договорами, ситуация такая же, и каждый для себя выбрал какую-то определенную формулировку на русском. |
Давайте я сразу приведу другой пример, попроще: “Foreign Content” shall mean, with respect to any Supply Contract, the amount representing the foreign content in such contract as specified in Part A of the relevant Exporter’s Certificate; provided that the Bank shall determine what does and does not constitute Foreign Content, and such determination, in the absence of manifest error, shall be conclusive and binding for all purposes. Or “Company’s Signatory” means any person who is a director or other officer of the Company whose name and a specimen of whose signature have been supplied from time to time to the Facility Agent by the Company as being those of a person authorised to sign or countersign any documents; provided that, at the date of receipt of the relevant document by the Facility Agent, no written notice of the revocation of such authorisation has been received by the Facility Agent. Хотя, может быть, это слишком простые. :-) Здесь, наверное, и в первом, и во втором случае можно использовать "при этом", хотя мне лично не нравится, когда фактически новое предложение начинается с этих слов, а через запятую писать - будет сложно для восприятия. |
могу лишь привести авторитетное мнение ведущего американского специалиста по стилистике, грамматике и проч. и проч. языка права Брайана Гарнера: The phrase "provided that" has no real place in good legal drafting. Banning the phrase from legal writing would benefit us all. И далее: This phrase should be unceremoniously buried. Так что вы правильно решили насчет "при этом". Вы же начинаете этой фразой не новый абзац, а только предложение. |
Хороший специалист, с юмором. :-) Большое Вам спасибо. |
Да-а уж, лучше бы не лезли "специалисты по стилистике" в право и в то, что "гуд" а что не гуд в лигал драфтинге :-) Ир, совет: плюньте на эти высоколобые теоретизирования доморощенных грамматистов, оторванные от Вашего конкретного текста. В Вашем случае вообще можно было и точку с запятой поставить, и просто запятую, а можно было и ничего не ставить. Насчет "каких-то определенных формулировок на русском" и "стандартных оборотов" - сколько раз говорили уже, что таковых - нет :-) Хотите - переводите так, как Вы предложили (типа "данное положение действительно при условии, что..."), а ещё лучше, знаете что? - переводите все подряд - и как в англ. оригинале фраза из 500 слов, так и в русском переводе будет то же. Свободно можно переводить подряд с вводным "при условии, что". А кстати, как Вы "from time to time" здесь перевели? :-)))) А нaсчет "дефолта" - мне вот что ещё в голову пришло: поскольку тут речь именно о НАРУШЕНИИ (да?, ну не заплатили - дефолт наступил), фактически о частном случае failure to deliver, to comply, to fulfil, to discharge/meet one's obligations или т.п., то вполне ляжет "нарушение было допущено / имело место / произошло И (ДО СИХ ПОР) НЕ УСТРАНЕНО". "Does that sound profound, or just boring?" (c) :-))))))))) |
Спасибо. Сразу то, что мне бросилось в глаза: "Сохраняется там в силе". Все-таки можно? "В силе"? Объясню, почему я за это так цепляюсь: мне кажется, что все эти события (дефолты, форс-мажоры)... (не знаю, смогу ли я выразить свою мысль) поскольку они имеют совершенно конкретные юридические/правовые (кстати, как правильно?) последствия, то их можно... ну не приравнять, конечно, а treat как какой-то договор или документ, имеющий юридическую силу. Ну, не то. Не могу выразить мысль (но мне почему-то кажется, что Вы, V, меня поймете :-)). И поэтому можно написать, например, "Уведомление содержит указание на возникновение/наступление (что лучше?) и сохранение силы Случая Невыполнения Обязательств". Нет? Ошибаюсь? Понравилось Ваше "ВЕРНО" - то, что я искала. По поводу фразы из 500 слов... Ведь читают не только лоера, да и не все лоера так хорошо учились, как некоторые. :-) А я когда еще сочинения в школе писала, твердила себе: думай о том, кто будет это читать. Поэтому... что ж плохого в том, чтобы разбить фразу и сделать ее более читабельной, не искажая при этом смысла? Про from time to time была шутка? Да? Ну у меня-то с юмором не очень, я ж все буквально воспринимаю, поэтому скажу честно: нашла этот параграф (это ж Company's signatory - да?) у себя в переводе - никак не перевела, типа нет его там. :-))) Я бы перевела, ЕСЛИ БЫ не было фразы, следующей за provided, и я бы перевела, ЕСЛИ БЫ там стояло множественное число, т.е. persons... directors... whose signatures... Тогда бы я нарисовала себе картинку о том, как Компания ПЕРИОДИЧЕСКИ, ПО МЕРЕ НЕОБХОДИМОСТИ, ПО МЕРЕ ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ (скорее всего последнее) направляет в банк обновленный список этих signatories, чтоб банк был "в теме". А тут... (само собой, может подразумеваться, что таких signatory несколько, но написали-то про одного :-))) речь идет про одного чижика, да еще и пишут, что если он перестает быть signatory, то и уведомление об этом будет отдельное. Вот так. Что-то я как будто оправдываюсь... Хм... :-)))) P.S. очень profound, и совсем не boring: зевнула только три раза. :-))) |
Ириш, "попунктно" (с) :-)): Последствия - мне более нра "правовые" "сохранение силы случая невыполнения..." - мне, честно, не нра :-( Про длинные фразы - ну ок, ну можно, конечно, с Вами согласиться. А вот "по мере внесения изменений" (на "фром тайм ту тайм")- имхо просто гениально. "Шляпп-ппу-у-у ... да-а-алло-о-о-ой!!!" Не, ришпект. Серьезно |
Да я, собственно, специально иногда скажу какую-нибудь ерунду, чтобы подчеркнуть гениальность всего остального. :-))) А шляпы Ваши коллекционирую и бережно храню в отдельном шкафу, ухаживаю за ними, пылинки сдуваю... А ведь это только шляпы... но Ваши. :-))))) Большое спасибо! :-) |
Вот мне тут встретилось: Ни одна из Сторон не будет нести ответственности в случае невыполнения, несвоевременного или ненадлежащего выполнения какого-либо обязательства по настоящему Договору, если указанное невыполнение, несвоевременное или ненадлежащее выполнение обусловлены исключительно наступлением и/или действием обстоятельств непреодолимой силы (форс-мажорные обстоятельства). Ну, во-первых, я думаю, что здесь можно использовать provided that, т.е. Или лучше что-нить типа in the event and to the extent that this failure...??? И вот эта часть: "наступлением и/или действием обстоятельств непреодолимой силы" - здесь, скорее всего, под "действием" имеется в виду effect, но, в принципе, можно же мои "occurred and is continuing" переводить вот этим "наступлением и/или действием"? Как считаете? |
Ириш, эти положения в договорах на самом деле пишутся без какого-то строжайшего стандарта. Я видел сотни относительно различавшихся между собой, но бывших при этом совершенно в равной степени приемлемыми вариантов положений об обстоятельствах непреодолимой силы. Так что я бы не моргнув дал отмашку и на to the extent that, и на as long as и, да, на provided that. И далее - либо просто ... was caused by / resulted from ... force majeure, Ну типа, "проложиться" на тот случай, когда им противная сторона начала бы нудить : "не-ет, Вы все равно выполняйте, ведь стихия разбушевалась задолго ДО ТОГО, как Вы осознали, что не сможете выполнить положенное". Надуманный, по-моему, совершенно аргумент, с полпинка отбиваемый, как минимум, в англо-саксонских судах - у них же там прецедентов на эти случаи за сотни лет столько наработано, что положения договора - СУГУБО ГОВОРЯ, здесь, я бы сказал, уже даже и вторичны. Не сомневайтесь и не задерживайтесь на этом особенно |
У меня сомнений-то и не было никаких. Вспомнила просто это обсуждение. Решила посоветоваться: можно или не стоит. Все поняла. Спасибо. :-) |
You need to be logged in to post in the forum |