/Навеяно словарной статьей "bullocks to" в Мультитране/

и даже не читал эту статью в словаре - так речь как раз о ней и ей подобным

"ты как бы начинаешь осознавать,что человек,говорящий на иностранном языке способен испытывать те же чувства,что и ты."

А если я таких чувств не испытываю? да еще такими словами? Возможно, "такие словари", то есть, если я правильно поняла, специализированные словари табуированной лексики, и впрямь кому-то нужны... Но Мультитран - не специализированный словарь!

В конце концов, в интернет-словаре можно же нецензурные значения слов прятать под кат, натуры тонкие могут и не кликать на строку с пометкой "табу", а кому надо воспользуется.

D-50 +1
если есть ТАКИЕ слова и выражения, почему их не могут учить иностранцы, изучающие русский язык?
вопрос в применении таких слов в речи - личное решение каждого. ведь Вы знаете матерные русские слова? как Вы их используете - Ваше дело.

я так понимаю, что слова cunt or fuck etc существовали в МТ задолго до добавлений пользователей. Так почему же Вы не протестовали? Для англоязычных пользователей эти слова тоже звучат вульгарно. Моя теща например не может смотреть фильмы Тарантино из-за ругательств. Дык што ж, все убрать? Повторяю, здесь не только из FSU пользователи.

Annaa, умница, жирный +1 по всем пунктам.

А еще есть словари ругательств. Там что ни статья, то табу... Думаю права Анна и другие -- слова надо знать (хотя бы для того, чтобы знать, когда вас "посылать" будут по-английски), ну а вводить ли их в свой "актив" -- это уже решать вам. Мне, например, сами по себе слова ухо не режут. Зависит от того, кто, когда и КАК их произносит.

http://www.youtube.com/watch?v=uFr6P2BtE3k&fmt=18

George Carlin "Seven Words You Can't Say on Television"

http://www.youtube.com/watch?v=TwelMWLBPik&fmt=18

и по поводу детей: лично я не буду объяснять ребенку значение таких слов. Никогда. Вот это уж точно особая форма садизма. Может, ему бы и не встретилось такое слово. Но лучше же все узнать от мамы, так?

Другое дело, что, может быть, Annaa права и словарь - это список слов, то есть не есть "нецензурная брань" (хотя от этой статьи мне стало не по себе, и особенно про дательный падеж). И мне логика "Посмотреть все имеют права, а уж употреблять или нет - пусть сами решают" чужда. Не знаю уж, в силу каких причин. Почему бы тогда вообще запрещать брань? Послушал - а потом сам решай...

Мне тут звонит недавно один сотрудник, спрашивает где у нас туту библиотека и кому там в ней позвонить можно. Я ему типа ты чего столько здесь работаешь и не знаешь где библиотека? Он "да" говорит, спросил у другого, который уже пять лет работает, он тоже не знает. И это люди после университетов и институтов, так что детям ваши словари вообще до этого самого cunta.

Вообще-то тут мы уже вряд ли чего-то добьёмся, перемывая друг другу кости.

Barn, очень просто пометку сделать, вот как Doodie предложила.

ну и вот, введет в строку поиска и выскочит надпись taboo, дальше человек сам пусть решает хочет ли он точно узнать что это слово значит или ему хватит знания о том, что это ругательство, если захочет - кликнет на taboo и все узнает.

Счастье в неведении (с)

Чтобы козырнуть перед сверстниками - элементарный и популярный вариант..
**Вообще-то тут мы уже вряд ли чего-то добьёмся, перемывая друг другу кости** -
вот это истинно!
Если кого волнует проблема культуры\морали, то переставайте воевать с ветряными мельницами (виртуальные споры в форуме) - начните действовать направленно на молодежь прямо сейчас!

На пятом курсе нам преподаватель рассказывал, что китайцы часто выпускают словари с новой лексикой русского языка (или один раз выпустили, не помню уже), и там всё подряд свалено: новая экономическая лексика и на той же странице - мат. Ну, мы посмеялись. Не воплощать же это в жизнь, правда?

а может олигархам??

Сделаю вид, что купился на Вашу невинную наивность, и искренне объясню: дательный падеж, отвечает на вопрос "кому?", "чему?", а данная конструкция абсолютно идентична конструкции выражения "фиг вам" или (что еще более соборно) "шиш тебе".

У них уже давно свой лозунг есть - "У кого нет миллиарда, могут идти в ж."

Кстати, какой вариант перевода предложит уважаемое переводческое сообщество?

Т.е. типа крестьянам - землю, рабочим - фабрики, а тебе, бедность - х*** ? :-) Исключительно адекватный перевод :-))

Но он далёк от совершенства, я это понимаю.

Процент-и-доллар, гель, d., nephew, другие киты и зубры, а также коллеги from-over-the-Channel, что скажете?

Это вековая традиция
А в нашем городе существует десятилетиями освящённая традиция пИсать в подъездах. Мало ли, что кто-то против! — Другие очень даже "за".
А уж писАть на стенках лифтов и подъездов есть и вовсе неприкосновенное право грамотного, блин, человека, пошли вы все, я так самовыражаюсь.

ПМСМ, эта дискуссия опять заставляет нас задуматься о том, что такое культура и в чём её смысл.

И если модно снова станет красиво и выразительно говорить, то можно будет не беспокоиться за словарные статьи с бляками-куяками (пардон))

по поводу "щас" "прям" и т.д.
да именно потому позволяют, что форум - это не экз.сочинение и тем более не резюме, и допускает бОльшую свободу стиля. В доинтернетные времена не было такой формы общения (массовой), вроде как на полпути между письменной и устной (по скорости обмена репликами и общей неформальной атмосфере) речью. А щас, простите, есть. И форма диктует вариации стиля. ИМХО, или, как здесь кто-то пишет, НМВ.

По поводу сокрытия раздела табуизированной лексики - с одной стороны, понимаю идею (сам пока не предлагал малолетнему племяннику пользоваться МТ, поскольку в выдаваемом ряде переводов на самые обычные слова очень часто есть слова и фразы из сексуальной тематики (велик и могуч анг.язык) с различными оттенками грубости, но технически не представляю, как это осуществимо. Если простым "дополнительным" кликом, плохо представляю настолько нелюбопытного пользователя словаря (особенно детей), который не посмотрит, что же там за переводы и значения, кагбэ ограждая себя от "грязи". Разве что чувства особо пуританских юзеров будут защищены от "случайного" просмотра такой лексики при поиске вариантов переводов :)

По поводу сокрытия табуированной лексики... в настройках пользователя, насколько я понимаю, можно выбрать, какие тематики будут отображаться... там можно сделать, чтобы табуированная лексика не отображалась... малолетним племянникам вообще достаточно общей лексики....

По поводу всего остального... мат - от же признак полной неразвитости индивидуума... это же слова, где семантика почти полностью, а иногда полностью ушла, а остались одни коннотации... вот русский народ и склоняет и спрягает полтора корня, выражая все, что ему необходимо выразить... перлы иногда встречаются, просто закачаешься...

По поводу детишек, кстати... мне кажется, очень многое зависит от родителей и воспитателей... если учительница в школе или мама не брезгают матом, то откуда подрастающему поколению знать, что это плохо? Я, кстати, тоже в школе работала... там при мне, понятно, не ругались, но я точно знаю, что были люди, которые никогда не ругались матом... ну или почти никогда, хотя никаких воспитательных работ я, естественно, не проводила... просто не верю в их эффективность... вернее, верю в их вредность...

Ну, вроде все )))))

И вообще: один наш препод рассказал как-то, что один известный и авторитетный в узких московских переводческих кругах дяденька как-то нарыл фразу у де Соссюра "Мне все равно, что царь, что ж@па, я с языком работаю". Не знаю, имел ли этот факт в действительности место быть, но цитата по-моему суть отражает точно. Не забывайте, что это форум для лингвистов, а лингвисты работают со словами. Со всеми словами, в том числе и матерными.

AO,
if you're worth less than billion you can go and fuck yourself :-)

господа, извините за размер шрифта, банальные истины, но многие кажется даже не отдают себе отчёта в них

СЛОВАРЪ ЭТО НЕ СРЕДСТВО ВОСПИТАНИЯ МОЛОДЁЖИ И ПОДРАСТАЮЩЕГО ПОКОЛЕНИЯ
СЛОВАРЪ - ЭТО СПРАВОЧНИК
СПРАВОЧНИКИ ОТРАЖАЮТ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ, КАКИМ БЫ ОНО НИ БЫЛО, ЭТО НАИБОЛЕЕ НЕЙТРАЛЪНЫЙ И НЕПРЕДВЗЯТЫЙ ВИД ЛИТЕРАТУРЫ, во всяком случае таким он должен быть
СЛОВАРЪ НЕ МОЖЕТ ОБСЛУЖИВАТЪ НИЧЪИ МОРАЛЪНЫЕ И НРАВСТВЕННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ
ПЕРЕВОД НЕ ДОЛЖЕН И НЕ МОЖЕТ ОЦЕНИВАТЪСЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МОРАЛИ, А ТОЛЪКО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ПРАВИЛЪНОСТИ И СООТВЕТСВИЯ ИСТИНЕ
НЕ НУЖНО ИДЕОЛОГИЗИРОВАТЪ СЛОВАРИ, КАК ЭТО ПРОИСХОДИЛО И ПРОИСХОДИТ С ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ ЭНЦИКЛОПЕДИЯМИ И УЧЕБНИКАМИ, ЭТО ВРЕДИТ ДЕЛУ И НЕ ДОСТИГАЕТ ЦЕЛИ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ КОТОРОЙ СУЩЕСТВУЕТ ЭТОТ ВИД ЛИТЕРАТУРЫ, А ИМЕННО - ИНФОРМИРОВАТЪ

D-50
По поводу экспрессивности очень трудно спорить... тут надо быть не просто билингвом, но и очень хорошо чувствовать оба языка... но многие стилисты отмечают стилистическое несоответствие русских матов английским факам и шитам... причем, не только теоретики, но и вполне себе практики.... возможно, это лишь дань некой традиции, когда у нас это было категорически запрещено цензурой, а в англоязычном мире вышло на просторы литературы... ведь в русском языке также есть слова, которые считаются вульгарными, но при этом формально не попадают под понятие "нецензурных"... но это все очень теоретические рассуждения... не думаю, что даже Вы с Вашим большим стажем жизни в англоязычной среде можете быть экспертом в этой области...

встретив выражение "bollocks to ..." следуя контексту в котором оно употреблялось я перевёл его для себя именно так как оно и переведено мной в словаре, это разумеется после просмотра нескольких интернет ресурсов объясняющих его значение
например тут http://en.wikipedia.org/wiki/Bollocks
прочтите несколько глав начиная с "As an obscenity"

не знаю насколько англоязычная википедия является для Вас авторитетом, во всяком случае это одна из точек зрения
и я не настаиваю на исключительности своего варианта, словарь открыт для пополнения

Cursing makes you feel better and relieves pain, research shows:
http://www.nydailynews.com/lifestyle/health/2009/07/14/2009-07-14_cursing_makes_you_feel_better_and_relieves_pain_research_shows.html

"Поболтав о политике, непрерывно двигающий ногами молодой человек и дама с посохом воскликнули: "Гоп, ля-ля". И на сцену выбежали голые, как в бане, очень белые, напудренные девушки. Они выстроились в живую картину, изображающую наступающую армию. В оркестре мужественно грянули фанфары и сигнальные рожки.
– На молодых людей это должно действовать, – сказал Роллинг.
Зоя ответила:
– Когда женщин так много, то не действует."

(c) Гиперболоид инженера Гарина.

(Впечатлился. Ушёл повышать собственную культурку).

(ушёл)

По поводу происхождения, рассказывали мне о даме, которая защищала диссертацию на тему происхождения этих слов... говорят, душевно звучало это все во время защиты ))))) Впрочем, всерьез я сама не изучала происхождение мата, поэтому ничего, кроме общераспространенных штампов изложить не могу...

Если пользователя словаря не устраивает то, что вместе с нормальными значениями выводятся ненормативные, можно воспользоваться следующим методом:
Достаточно получив перевод того или иного слова, перейти в Настройки, и вы увидите там перечисление тематик, в которых это, последнее запрашиваемое слово встретилось. Снимите галочки с категорий, которые вы не хотите видеть, и при следующем запросе они выдаваться не будут. Для сброса ограничений достаточно просто выбрать "Подключить все тематики" в Настройках. Действует всё это, понятное дело, только для зарегистрированного пользователя.

это не совсем так, вернее совсем не так. Зависит от того из какого круга люди. Если это council estate people/chavs or Pavees/pikeys, Big Issue guys то возможно. Eсли Вы скажете даже самое распространенное из фильмов "oh shit", где нить в вагоне поезда и метро, то на Вас посмотрят так, что будет стыдно. Это для русскоязычных не звучит вульгарно :-)), потому как слово из другого языка.

не, я имею в виду когде едешь утром на работу и вокруг нормальный рабочий люд :-), а не шантрапа

"а мат в словаре, на мой взгляд, особенно в таком виде, в каком он присутствует в статье bollock to, недопустим"
а аргументировать есть чем? и похвольте полюбопытсвовать какой перевод слова cunt для Вас наиболее приемлем?
и то как я общаюсь в семье это основной показатель чего простите? скажем я в семье употребляю мат, что это показывает?

нравственное развитие? ))))) а какова его ценность и практическая польза? Вы оперируете архаичными категориями

то есть то что я вполне интеллигентный человек, не оскорбляющий окружающих, уважительно к ним относящийся не имеет уже никакого значения если я употребляю мат - извращённая логика

употребление слова молоко в переводе слова "milk" для Вас перебор?

По поводу кино... у меня очень пессимистические взгляды на современное российское кино, поэтому да... но даже если каким-нибудь работягам или трудным подросткам вкладывают в уста мат, то, думаю, этим и ограничивается...

у мата нет негативных коннотаций если он не окрашен негативными эмоциями, более того, он может быть окрашен крайне позитивными эмоциями. если вас смущает то что он указывает на особенности человеческой физиологии и анатомии, то это не что иное как брезгливость, ваше индивидуальное качество, комплекс если хотите, что является вашей же личной проблемой (или достоинством), вызванной воспитанием
как "молоко" так и "х**" обозначают предметы, где тут коннотации? чем "ни х** себе" негативнее "ничего себе" ?
коннотации - это ваши выдумки
сам по себе мат настолько же негативен как человеческая физиология и анатомия

Аnnaa, после моего собщения от 15.07.2009 15:02 на предыдущей странице, в котором я давал ссылку на википедию в контексте обсуждения перевода этого выражения, Ваших постов адресованных мне нет, поэтому не уверен игнорировал ли я что-либо

Люди, как правило, не выставляют свою физиологию и анатомию напоказ в обществе. :-)

"чем "ни х** себе" негативнее "ничего себе"

Если ничем не негативнее, зачем заменять буквы звездочками?
А если все-таки хотите узнать, чем, то пишите здесь в форуме матерные слова полностью - и очень скоро узнаете, чем. :)

*по поводу всей ветки - слов нет*

как адекватность так и нормальность достаточно субъективные категории, и именно поэтому с пуританами невозможно дискутировать - человек не может логически и объективно оценить и объяснить свои симпатии и антипатии, особенно женский человек [только прошу не обвиняйте меня в сексизме )))))]

вы обошли вниманием моё утверждение "более того, он может быть окрашен крайне позитивными эмоциями"

если хотите я вам приведу пример с другим словом, у которого есть не меньше синонимов
но меня заинтересовало ваше утверждение о негативных коннотациях слова x** , давайте, раз уж разговор зашёл, я приведу пару синонимов а вы мне попробуйте объяснить семантическую разницу между ними
собственно х**, половой член и пенис данных в вакууме
имеете ли вы в виду что пенис например это более позитивно/благородно/красиво в отличие от х** ? (я понимаю весь абсурд применения таких наречий к этому предмету, но я пытаюсь смоделировать вашу логику)

Слово за слово, х... в смысле аргументом по столу

Что же получается - мат это такая же "нейтральная" лексика, как и вся остальная? Захочешь, например, ругнуться от души - а ругаться-то нечем. Ни одного неприличного слова, оказывается, не существует!

Да и все равно сомнения гложут. Вот я слышу, как бомжи друг другу говорят : пошел ты на нах...! А "пошел ты на пенис" не говорят. Почему? Может, потому, что "х.." - более приличное слово, а "пенис" это уже совсем что-то такое, что даже бомжам стыдно его употреблять?

Но на фаллос на моей памяти тоже не посылают. :)

Все просто – 10-20 человек в маленькой комнатушке, если не будут придерживаться четких правил и ограничений, не то что свои минимальные права отстоять не смогут, просто перегрызут друг другу горло. Нарушитель карается очень строго – просто ударив кого-то, он реально рискует потерять как минимум здоровье, а то и честь, где-то в боксах, других камерах, на этапах, на зоне. Возмездие неминуемо, рано или поздно – этот принцип строго соблюдается – если у тебя была возможность спросить с беспредельщика и ты этого не сделал – спросят с тебя (как и принцип неминуемости наказания в юстиции – в общем, как это не парадоксально выглядит на первый взгляд, психология представителей преступного мира и правосудия очень схожа. Я заметил, что они даже любят одну и ту же музыку, не говоря уже о поведении и жизненных ценностях).

Нельзя никого послать. Простая фраза "Да пошел ты..." даже не доведенная до логического окончания, дает право тому, кому она адресована, ударить, опустить и даже убить неосторожного матерщинника (исключение из правила неприменения физической силы в камере). Фраза воспринимается буквально – пошел ты на х..., означает что ты долбишся или должен быть отдолбан, т.е. прямо определен в пидары. Кодекс чести – понятия – объязуют ответить на оскорбление. Если ты не ударишь человека, тебя пославшего, значит ты признаешь, что ты пидар и в дальнейшем будешь туда неминуемо определен (при самом благоприятном раскладе ты будешь определен в последние чмошники, чушки, чушкари, общение с которым ниже достоинства для нормального пацана).

Возможен вариант не бить, но потребовать обосновать утверждение, что ты "приверженец однополой любви" с приведением конкретных фактов и свидетелей. Тогда все может быть закончится символической пощечиной, но рассчитывать на такой исход не стоит – я только слышал о таких вариантах, видеть же не приходилось, тогда как силовой вариант защиты чести и достоинства видел не раз.

Это же относится и к фразам типа "Пошел ты в п.....", пидар, "... твою мать" и всевозможным вариации на эту тему. Даже вставленное в качестве невинного междометия "блядь" может быть обыграно так, что не рад будешь, особенно если ты с кем-то на ножах и каждое твое неосторожное слово "ловится".
Надо отметить, что в тюрьме надо быть готовым ответить за любое свое утверждение – людям нечем заняться, поэтому если вы не уверены в том, с какой стороны аккумулятор у Мазды-626, лучше промолчите. Что ценится, впрочем, и в вольной жизни.

Также надо сказать, что физическая сила, знание приемов джиу-джитсу практически ничего не стоит – на таком ограниченном пространстве да и при запрете на применение силы и других нюансах камерной жизни преимущество получает более смекалистый и ушлый, умеющий словоблудствовать и пользоваться знанием понятий и традиций. В общем – так как пространство ограничено, а время нет, то убегать некуда и поэтому все споры, как правило, решаются на уровне энергий – несколько фраз, взгляд, поза и всем понятно, кто есть ху.

Источник: http://www.tyurem.net/mytext/how/002.htm

Иностранец переводчику:
- Иа, не понимайт о чем говорить этти люди.
Докер:
- На х.. нах..рили столько до х.., а ну расх..те на х...!!

кстати не знаю как для кого, а для меня "пошёл к чёрту" не менее оскорбительно чем "пошёл на х**"
оскорбление не может быть более или менее приятным, поэтому бессмысленно мату приписывать какой-то повышенный градус оскорбительности, оба вышеприведённых выражения обычно произносятся с одинаковыми эмоциональносттью и отрицательным зарядом

поэтому вот именно, о стилистике нужно рассуждать, а не о морали
то что х** как и bollocks - это более низкий стиль я не могу отрицать, но это уже вопросы эстетики, а не нравственности, а стиль как бы формируется и диктуется всем лексическим комплексом, и слову х** в медицинской литературе например не место не потому что оно оскорбительно или безнравственно, а потому что оно диссонирует с остальной терминологией и рассматриваемыми предметом или проблематикой

словарь же лишён контекста, это собрание не связанных между собой слов, поэтому стиль для него не актуален, и в нём есть место любому слову

ЗЫ: про "словарь же лишён контекста, это собрание не связанных между собой слов, поэтому стиль для него не актуален, и в нём есть место любому слову" я б еще пообщался, уж больно спорное утверждение

Как всем такое подведение итогов? Имхо, лаконично. :)

НМВ: "мату" всуе - нет. В словарях - да. Но, с учетом нервного отношения многих (а куда от него деваться), можно скрыть табу-разделы, чтобы не светились лишний раз. И очень аккуратно лексикографически. (см. аргументы Аnnaa)

Скоро будет у нас Иртырнет приравнен к СМИ, тогда все защитнички неумеренного потребления матов сядут на 10 суток для начала. Но в изоляторе для указников инструкция от следственного изолятора не действует, там сидит одна гопота.

> Коллега
> по цензуре соскучились?

По цензуре мата - да.
Своими бы руками порол на площади. Бесплатно. В первую очередь деффок.

Хорошо быть кисою, хорошо собакою, -
Где хочу пописаю, где хочу покакаю.

Русская речь без мата превращается в доклад. (с)

Боянный анекдот:
На вопрос "пользуетесь ли вы Интернетом?" утвердительно ответили 100 % россиян. Таковы результаты опроса, проведенного недавно в Интернете.

P.S. Лаконичного завершения все не получается.
:-)

непонятно кто и как итоги должен подводить, если модераторы, то нужно дожидаться от них односложного ответа, а иначе их можно получить только голосованием, так чтобы нельзя было оспорить и было на что ссылаться