DictionaryForumContacts

 irina_filip

link 19.05.2005 12:03 
Subject: Conditions precedent to closing
Пожалуйста, помогите перевести.

Выражение встречается в следующем контексте:
контракт
Заранее спасибо

 perpetrator

link 19.05.2005 12:05 
Условия, предваряющие заключение сделки

 Рудут

link 19.05.2005 12:09 
я как-то специально консультировалась с юристом из W&C, как правильно переводить эти условия (предварительные, etc.). ответ был категоричный - ОТЛАГАТЕЛЬНЫЕ условия для закрытия/завершения сделки

 irina_filip

link 19.05.2005 12:12 
Cпасибо

 Usher

link 19.05.2005 12:13 
а целиком можно статью посмотреть?

 perpetrator

link 19.05.2005 12:15 
А этот вайтэндкейсовец был русский или неруский? А то у него с русским неважно, по-моему...

 Рудут

link 19.05.2005 12:24 
2 perpetrator

да? хм... вообще-то русский... what makes you think so??? я думаю, Вам он даст 100 очков как в русском, так и в английском, да еще и в паре-другой других языков

если Вас чем-то не устраивает предложенный мной перевод, то хочу пояснить, у него я спрашивала не перевод данной фразы, а перевод конкретного словосочетания conditions precedent

 Рудут

link 19.05.2005 12:27 
вообще-то согласна, что звучит корявенько, надо подправить, но ведь суть этих условий в том, что если они не будут выполнены, сделка не состоится. "предваряющие" не имеет этого значения

 perpetrator

link 19.05.2005 12:31 
Рудут, мне не понравилось слово "отлагательные". Но оно широко, как оказалось, применяется. Так что умолкаю. А ваш знакомый пусть свои 100 очков оставит себе.

 Usher

link 19.05.2005 12:48 
Поясняю. Отлагательное условие - ч. 1 ст. 157 ГК РФ - это обстоятельство в зависимость от которого стороны поставили возникновение прав и обязанностей по своей сделки и в отношении которого заранее не известно, наступит оно или не наступит.

Соответственно я могу это определение к фразе conditions precedent отнести только в очень специфичном контексте. Отлагательное условие - это когда права и обязанности возникают опосля, а у аскера они "клосинг" - видимо прекращаются?

Бывают еще отменительные условия, - от них права и обязанности уже как раз прекращаются.

 Irisha

link 19.05.2005 12:59 
Usher: правильно ли я понимаю, что здесь (отлагательное условие) ключевым, что ли, понятием является неопределенность относительно наступления определенного события?

Можно ли использовать нечто нейтральное, типа "предпосылки заключения контракта"

 Irisha

link 24.05.2005 16:35 
Вот Usher проигнорировал мой вопрос, может, V снизойдет :-), а то народ уже во всю предлагает переводить condition precedent как отлагательное условие...

 V

link 24.05.2005 16:52 
Ириш, токмо поскольку Вы написали.

Признаюсь честно. Я не уверен.

А когда я не уверен, я стараюсь со своими домыслами не вылезать.

Скажу пока просто, что на данном этапе я далеко-о-о не уверен в правоте Эрла.
Меня (подчеркиваю, ИНТУИТИВНО - никаких пока рациональных объяснений в моей башке не оформилось) о-очень напрягает переводить conditions precedent как "отлагательные условия".

При всем при том вполне могу оказаться неправ. И готов буду это признать.

Мне для вменяемого ответа на Ваш вопрос пришлось бы делать рисерч.
У меня пока нет под рукой необходимой нормативной базы и не очень есть время над этим думать.

Если Вам очень важно - просигнальте. Я постараюсь.

А ПОКА мне тоже больше нравится либо Ваш нейтральный вариант, либо ещё типа "предварительные условия". Или описательно - условия, выполнение которых является обязательным / необходимым для...

 Irisha

link 24.05.2005 17:12 
Извините за напряг. :-( Я думала, что поскольку ветка была во время Вашего отпуска, то Вы могли ее просто не видеть. Об остальном не подумала (могли бы и игнорнуть).
На самом деле, вопрос не то, чтобы актуальный (для меня, по крайней мере), но важный. У меня вот есть комлпект документации страниц на 2.000, так вот там Conditions Precedent - на каждом шагу, но... в этом случае заказчик настаивает на использовании "его" терминологии, а там они это переводят как "предварительные условия", и меня это устраивало, пока не возникла вот эта версия с отлагательным условием (я не спец, но мне кажется, что в некоторых случаях, condition precedent может быть отлагательным условием, но невсегда). Так вот, заказчик заявил, что те термины, перевод которых у них был, но для которых они просили меня предложить свои варианты, в моем исполнении им нравятся больше. Поэтому есть у меня подозрение, что мне все это дело придется в свое время редактировать "под себя". В связи с этим и хотелось как-то определиться.

Но! Это терпит. Только если у Вас будет желание, время и возможность, и тогда я могла бы дать Вам примеры этих conditions precedent.

 V

link 24.05.2005 17:36 
Ира, хотите интуитивно пока предложу для Вас вариант? И почему-то практически уверен, что он окажется правильным :-))

Пишите, как Вы писали.

В Вашем варианте - криминала или даже просто ошибки точно нет.
А вот с "отлагательными условиями" в данном контексте как раз может получиться ошибка.

Если захотите подробнее - позже.

Или в привате. Мне надо понять подробнее, что именно там на этих 2000стр.
:-)

 Irisha

link 24.05.2005 17:39 
Пожалуй, действительно не буду морочить голову ни Вам, ни себе. Пусть будут предварительные. Спасибо.

 Tollmuch

link 24.05.2005 17:45 
Найдите 10 отличий:

Black's Law Dictionary:

Condition precedent. An act or event, other than a lapse of time, that must exist or occur before a duty to perorm something promised arises.

ГК РФ (тж. см. выше у Usher'а):

Статья 157. Сделки, совершенные под условием
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от бстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

 Irisha

link 24.05.2005 17:49 
Илья подкрался и шарахнул томиком ГК. :-))) Меня лично очень смущает вот это: "относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит".
В моих conditions precedent речь о следующем: Компания получит кредит, если будет сделано то, то и то. Не сделано - все, привет.

 Tollmuch

link 24.05.2005 18:19 
Вот именно - "то ли будет сделано, то ли нет" :-)

 Irisha

link 24.05.2005 18:24 
Ну, ладно. Хотя... "ли" здесь нет. ИМХО. :-)

 V

link 25.05.2005 18:39 
Подумал. Даже без особого рисерча. Просто на свежую голову.
Боюсь, либо Эрл неверно Ленин вопрос понял, либо она его ответ не совсем ясно здесь передала.
Либо еще - в том случае был несколько иной контекст.

Conditions precedent В ДАННОМ случае никак не может переводиться как "отлагательные условия".

Ирина была права.
Остаются в силе все мои предыдущие рекомендации.

 Irisha

link 25.05.2005 18:51 
Спасибо.
Можно я совсем обнаглею? Да/Нет?
Нельзя ли привести пример отлагательного условия (коротенько как-нибудь, буквально в двух словах - я понятливая), и как по-английски называть отлагательные условия?

(Сама с собой: Может, на сей раз назваться фиговым листом?) :-))))

 Tollmuch

link 25.05.2005 18:51 
Растолкуйте, V, плиз, что такого особенного в ДАННОМ случае? :-)

 V

link 25.05.2005 20:05 
Илья, в контексте Лениного вопроса данный термин употреблен НЕ СОВСЕМ в том его СТРОГОМ знаачении, которое Вы нашли в Black's Law D.

В Ленином контесте СДЕЛКИ ЕЩЁ НЕТ.

Сделка ещё только БУДЕТ ЗАКЛЮЧЕНА - по представлении необх. док-тов (ну, там, вероятно, после удовлетворительного дью дилидженса и т.п.).

И в ЕЁ контексте этот термин употреблен именно в том смысле, о котором я говорил, когда предлагал Ире переводить ничтоже сумняшеся ровно так, как она и переводила (женская интуиция - страшная сила. :-) Я совершенно серьезно).

Отлагательное же условие - определяет момент наступления обязательств по УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ сделке.

Ириш, пример отлагательного условия - в договоре страхования. Наша обязанность заплатить реализуется в момент наступления страхового случая. (Сломали ногу - оплачиваем лечение. Наступит ли это событие В РАМКАХ УЖЕ ЗАКЛЮЧЕННОЙ И СУЩ-ЩЕЙ СДЕЛКИ - неизвестно).

 Irisha

link 25.05.2005 20:10 
Все. Теперь поняла. Хороший пример. Спасибо.

 V

link 25.05.2005 20:14 
да, забыл. А по-англ. "отлагательное условие" будет, КААЦЦА ---- у меня щас под рукой Блэка нет (да и вообще ничего нет :-)) - Илюш, не поглядите?) ---- каатся, это будет suspensive clause

 Irisha

link 25.05.2005 20:17 
Ну... МТ дает condition suspensive... но и condition preсedent...
:-))))))

 V

link 25.05.2005 20:23 
Ир, я же не говорил "МТ".
Я говорил Black's.
there IS a difference
:-))))

OK, see ya tomorrow.
Bye for now
:-))

 Irisha

link 25.05.2005 20:26 
Is-is difference, не спорю. Пока :-)))

 Tollmuch

link 25.05.2005 21:07 
Black's Law:

Suspensive condition. A condition that makes an obligation mandatory only if a specified but uncertain event occurs. (Вот оно, это "наступит оно или не наступит".)

Насколько я понимаю, condition precedent - это как раз условие, необходимое для ВОЗНИКНОВЕНИЯ обязательства (см. "before a duty to perform something promised arises"). И в нашем ГК "отлагательное условие" - это когда "стороны поставили ВОЗНИКНОВЕНИЕ прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства". Собственно, Вы это же самое и подтвердили в своем разъяснении. Теперь надо бы - если конечно надо :-) - разобраться, какая разница между "before a duty to perform something promised arises" и "makes an obligation mandatory only if" %-)

 Irisha

link 26.05.2005 7:35 
Можно я немного порассуждаю? Илья, само собой, можете не принимать это во внимание.
С моей точки зрения, сложность в том, что у нас прописаны только сделки под отлагательным условием (возникновение прав и обязанностей в зависимости от…) и сделки под отменительным условием (прекращение прав и обязанностей в зависимости от…). Или есть обычные сделки, но если стороны не могут быть уверены в наступлении обстоятельств, влекущих возникновение/прекращение прав и обязанностей, то они и заключают эти условные сделки.
Так вот. У нас есть conditions suspensive и есть conditions resolutive(?), а conditions precedent – нет. Поэтому использовать один из терминов, определенных в нашем ГК, в данном случае для conditions precedent, не стоит.

Хотя, еще раз хочу повторить мысль, которую высказала выше: у меня сложилось впечатление, что conditions precedent могут в определенных случаях трактоваться как отлагательное условие (или одно является разновидностью другого).
Возьмем в качестве примера то же страхование: V привел очень точный, с моей точки зрения, пример для уже действующего договора. Вот я приведу еще один:
В тех договорах страхования, которые встречаются мне, часто можно увидеть такую фразу:
Договор страхования (полис), если в нем не предусмотрено иное, вступает в силу с момента уплаты страхователем страховой премии страховщику (а далее - что считается этим «моментом уплаты» при безналичной форме расчетов и при наличной).
Насколько я поняла, по нашему законодательству, это считается отлагательным условием.
А вот пункт из раздела Conditions Precedent в Direct Loan Agreement, составленном W&C:
The obligations of X to make each Advance available under the X Direct Facility shall be subject to:

(iii) the payment of the commitment fee, the front-end fees and agency fees then due and payable referred to in Clause 10 at the times and in the amounts required thereunder.

Не знаю, насколько правильно я подобрала примеры: со страховой премией и с комиссиями. Но вот у меня такое впечатление. И тем не менее, назвали conditions precedent, а не suspensive.

Вот еще пример из другой области:
Пункт из договора, который так и называется: Договор на поставку ювелирных изделий с отлагательным условием:
Права и обязанности сторон настоящего договора возникают в случае получения Покупателем лицензии на продажу ювелирных изделий
А в Conditions Precedent встречается пункт о наличии всех необходимых licenses, approvals, consents, permissions…

Что, собственно, мешало W&C назвать эти условия не precedent, а suspensive (и в случае с Fees и в случае с License? Наверное, что-то мешало :-)
Да и у Блэка – два разных термина, так что надо как-то разграничивать. Вот такое у меня ИМХО.

А сейчас придет V и скажет: «Ну, ничего-ничего… Бывает… Не плачь, девочка. У тебя голова не квадратная». :-)

 Tollmuch

link 26.05.2005 8:05 
Вопрос именно в том, какой из двух терминов - condition precedent или suspensive condition - считать reasonably эквивалентным нашему "отлагательному условию". И еще - но это так, к слову - в сотнях договоров, с которыми мне доводилось иметь дело, НИ РАЗУ не встретилось "suspensive condition", хотя я и встречал этот термин в каких-то подготовленных юристами аналитических записках. Собственно, и Вы, Ириша, говорите о том же. Вот мне и интересно, чему будет соответствовать наше вполне рабочее и проходное понятие "отлагательного условия" - не менее проходному и рабочему condition precedent, или однозначно менее употребительному suspensive condition...

Если интересно, кстати, почитайте: http://www.allinsurance.ru/insrevue/9402/12.htm

 Irisha

link 26.05.2005 8:25 
Спасибо. Я только что нашла эту статью и хотела дать на нее ссылку. :-))) Вот, что мне не понравилось в ней: "При этом, существует интересное обстоятельство: платить страховую премию или нет — право, а не обязанность страхователя. Неуплата просто означает отказ от услуг страховой фирмы, так как данный вид относится к форме добровольного страхования." Вот первый раз я вижу, что уплата страховой премии трактуется как ПРАВО, а не обязанность. Это всегда прописано в обязанностях страхователя. С моей точки зрения, заключать или не заключать договор добровольного страхования - это право, а уж уплата премии... Тем более, в случае, когда страховой компании из-за этого "права" предъявляют претензии. Но это ИМХО, и к нашему вопросу имеет слабое отношение.

А по теме дискуссии: Термины-то разные, и не сказать, чтоб совсем уж синонимы.
Но... подождем. :-)

 Irisha

link 26.05.2005 8:36 
Сделала сейчас поиск по ВСЕЙ своей базе переводов по слову "suspensive": Поиск не дал результатов. :-))))

 Рудут

link 26.05.2005 8:37 
Ой, тут без меня меня женили... :)
Вообще-то это не Эрл говорил, а Обитер, и контекст я приводила ему самый типичный, и ответ его был совершенно однозначный, че там непонято-то было:>

conditions precedent - обычно пишем "предварительные условия". в словаре встречала "отлагательные условия".
Насколько эти "отлагательные" корректно и юзаются ли они вообще ?

Корректно как раз "отлагательные условия".
> И как лучше, предварительные или отлагательные?
По мне "отлагательные". Так же, как "с.subsequent" - "отменительные".

это, так скать, фактическая сторона вопроса).
ну аргументов нет, конечно, хотя для меня Обитеров опыт - ну очень большой аргумент.
Насчет "Вашего случая" - согласная с Ильей - это и есть самый ТИПИЧНЫЙ случай: Мы выполним свои обязанности, если до такого-то числа будут выполнены такие-то условия:

1) получены все необходимые одобрямсы , лицензии и тэ дэ

И тоже ни разу не встречала suspensive condition

 Ех-Clifford Chance LLP

link 11.02.2007 22:14 
I would tend to side with V here.
I am afraid "Obiter"'s curt reply was a tad one-dimensional and a bit
simplistic. Hence misleading.

A condition precedent ("предварительное условие") is common legalese used to denote something that must happen before something else may occur (e.g. before an estate can be
vested, i.e. conveyed, or "transferred", or before a contract may be
executed, or a deal closed, etc), or something that must necessarily be done before something
else, dependent on it, may accrue (e.g., some right may attach).
It is generally understood in law as an occurrence, i.e. any act or thing,
generally any event OTHER THAN A MERE LAPSE OF TIME that MUST occur BEFORE
something else can happen, e.g. before some thing is conveyed, some act is
done or some duty arises.

Suspensive condition ("отлагательное условие"), on the contrary, denotes a
future and uncertain occurrence, any UNKNOWN event, upon the occurrence of
which some duty MAY arise, for instance some act may need to be
performed, a payment will need to be made, some thing shall have to be
passed or generally, some obligation will attach.
(see, inter alia, Black's Law Dictionary and the like).

Furthermore, I would suggest you refer to the following:

Англо-русский юридический словарь Андрианова, Берсона, Никифорова - Page
106:
Precedent condition - предварительное условие
Suspensive condition - отлагательное, суспенсивное условие

Новый русско-английский юридический словарь Борисенко и Саенко:
Page 588 - precedent (prior) conditions - предварительные условия
(договора, соглашения)
Suspensive conditions - отлагательные условия

Англо-русский полный юридический словарь Мамуляна и Кашкина:
Page 179 - precedent condition - предварительное условие
Suspensive condition - отлагательное условие, суспенсивное условие

Новый англо-русский банковский и экономический словарь Б. Федорова:
Page 162 - Condition precedent - предварительное условие; условие, которое
должно быть выполнено, например, для перехода титула собственности

 Tollmuch

link 12.02.2007 7:58 
Мдя... Перечитал еще раз... Остается только признать ошибки :-)

 

You need to be logged in to post in the forum