 |
|
link 26.05.2009 14:46 |
|
Subject: Леонид Джепко проводит мастер-класс по юридическому переводу в Самаре law Осмелюсь обратить внимание всех интересующихся на то, что вместе с Максимом Козубом буду проводить мастер-класс по практическим аспектам юридического перевода договоров с английского на русский в это воскресенье, 31 мая 2009 г., с 16-00 до 17-15 на 3-м ежегодном круглом столе по вопросам практического перевода в Самаре.Никакой теории, только практика, только советы неопытным, но желающим познать. См. программу Круглого стола на сайте: http://allcorrect.ru/node/139 |
|
Однако, далеко... Locomotion, odnako. |
|
Интересно, как без теории Вы объясните такие понятия как 'novation', 'indemnity' и так далее? Данное сообщение ни в коем разе не умаляет Ваших достижений и |
|
Леонид, как вы это ему без теории объясните? :) |
|
link 26.05.2009 15:24 |
|
Легко: реклама - двигатель торговли! :) А если серьезно, то novation = новация (означает перемену лиц в обязательстве, т. е. в случае чего вместо одного лица будут бить по другому :) ) Хотя с теорией можно исписать 5 страниц текста... |
|
Статья 414. Прекращение обязательства новацией 1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация). |
| У меня в части "novation" несколько другие сведения, но заинтересованность axpamena осталась загадкой. |
| Кхм... (с интересом устраивается в партере) |
|
link 26.05.2009 15:41 |
|
Вот для того, чтобы не вступать в длительные (и в конечном итоге бесплодные юридические дискуссии: один юрист - одно мнение, два юриста - два мнения, три юриста - три мнения), я и участвую в круглом столе в Самаре. На всякий случай для новичков на этом форуме приведу лишь пару недавних отзывов на "мои достижения" (имен, конечно, не указываю): "Уважаемый Леонид Павлович! Хочу искренне поблагодарить Вас за щедрость, с которой Вы делитесь с нами своими знаниями, и за сами знания, конечно же. :) Ваше имя рядом с добавленным термином в словаре - это безусловный знак качества. Надеюсь однажды дорасти до Вашего уровня! С наилучшими пожеланиями, Э... П..., Санкт-Петербург." "Леонид, вы абсолютно правы, что `cold` - это глухарь, более того, вчера в фильме MaxPayne видел название отдела в полицеской организации - Cold Case Unit. прямо на табличке в корридоре написано. Т.е. отдел нераскрытых дел). |
|
link 26.05.2009 15:42 |
|
Леонид, а Вы будете здесь на форуме выкладывать хотя бы некоторые материалы мастер-класса? Наверняка, Вы можете дать дельные советы о том, как переводить те или иные сложные для перевода термины, часто переводимые неправильно обороты и т.п. (как, например, П.Р. Палажченко делает на форуме Лингво). Уверен, это будет интересно многим. |
|
"один юрист - одно мнение, два юриста - два мнения, три юриста - три мнения" Немного неточно. Два юриста - ТРИ мнения. Как и у двух геологов. |
|
link 26.05.2009 16:12 |
| As someone who spent two years under the watchful, wise and always helpful guidance of Leonid, I can highly recommend his practical and insightful advice to everyone. If Samara were a little closer to Dublin, I'd be there myself! Go well, Leonid! |
|
link 26.05.2009 16:17 |
|
Alex_Odeychuk Думаю, организатор - бюро переводов "Окей" - выложит материалы стола на своем сайте. А вообще, поймите, что нет одного рецепта на все случаи: каждая ситуация уникальна. А насчет форума - у меня другая политика: все свои варианты я вбиваю в МТ, поскольку форум в отличие от словаря - это штука одноразовая, непостоянная, трудно ищется и доступен только в онлайне. |
|
link 26.05.2009 17:24 |
|
* нет одного рецепта на все случаи: каждая ситуация уникальна.* Согласен, часто очень многое зависит от контекста. Желаю Вам успешного выступления. |
|
Ну почему тааак далеко??? Почему Самара? почему не Москва????????????????????? не Нижний Новгород??????????????????? не Питер?????????????????? Я бы с удовольствием приняла участие, НО 14-20 часов на поезде ставит крест на всем желании. Кстати, цены на гостиницы в Самаре сопоставимы с Питером. |
|
Кас. "...штука одноразовая, непостоянная..." Which reminds me. Леонид Палыч... Пока вы тут, а не в Самаре. Как вы объясните такую вот штуку?... К примеру, смотрим в словаре какое-нибудь, условно говоря, "юридическое" выражение (с русского на английский). И... О радость! Есть! Один! Но есть. А в скобочках скромно: (Leonid Dzhepko). Суем ваш бесценный спасительный вклад в Гугл (дабы проверить... ну, так... на употребляемость/частотность...). Ну конечно, я читал ваш дисклеймер по поводу того, что, мол, вы (i) выстрадали собственным "потом и кровью" (с) ваш ad hoc-самопал, который выложили ко всеобщей выгоде, и (ii) честно предупреждаете, что, мол, вы (т.е. мы) пользуетесь им (вашим аd hoc-самопалом) на свой (на наш) страх и риск. Я-то читал... И как его употреблять, я знаю. Вы ответственность свою за эту девчонку, за то, как ее потом по стенам раскатают... ощущаете, вообще-то? Или считаете, что дисклеймером навсегда от всех претензий отмазались? Спасибо за ответ. |
|
link 26.05.2009 18:37 |
|
(1) А вот не надо так голословно, не надо. Я отвечаю за свои термины, и, претензий ко мне за эти семь лет поступило, может 5 или 6. Напишите конкретно, и я с удовольствием исправлю, если что не так. Другим это уже не попадется. Кстати, свои аd hoc-самопалы я отмечаю знаком вопроса в комментарии. (2) Лучше плохой вариант, чем никакой. Можете дать лучше? Дайте! (3) А насчет зеленой девчонки: каждый переводчик отвечает только за свой перевод, он за него деньги получает, в конце концов, а я, напомню, даю бесплатные советы. И не чувствую никакой ответственности за других и не несу никакой ответственности, о чем честно и предупредил. А выбор, замечу, в жизни есть всегда и у всех. Почему-то зеленые девчонки не нанимаются на работу хирургом, а переводчиком запросто, хотя порой и там и там ценой оказываются человеческие жизни. (4) А, в конечном итоге, замечу, что это вопрос веры. Вы верите этому врачу и идете к нему, вы верите этому юристу и консультируетесь у него. Так и тут, нет у вас квалификации, чтобы проверить, так слепо доверьтесь. Есть квалификация - сделайте сами. Все очень просто. (5) Строить сложнее, чем разрушать. Раскритиковать легче, чем написать. Вы сами-то многими сотнями терминов поделились с людьми? |
|
link 26.05.2009 18:41 |
| И меня, кстати, немало по стенам раскатывали. Умный от глупого отличается не тем, что никогда не делает ошибок, а тем, что никогда не повторяет одной и той же ошибки дважды. |
|
link 26.05.2009 18:47 |
|
Skate Я точно так же восклицал, а потом все же решил сесть на поезд и проехать эти 16 часов... |
|
CПС. Отвечу, когда постить можно будет. |
| Ошибка всегда поджидает, чтобы ее совершили (с) (Ой, не помню кто) |
|
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Согласен. НО! Есть такие индивиды, которые ошибаются многажды, и потом говорят - я сто раз переводил такие договоры. И не поверите, сто раз неправильно. И переводили неправильно лишь потому, что не уделяли должного внимания ТЕОРИИ. А теория состоит в том, что контитентальное и общее право - принципиально разные. И соответственно, принципиальным становится, чье право используется при толковании текста договора. Теория также состоит в том, на какие понятия, или, если хотите, концепты, следует обратить внимание и изучить дополнительно. Про новацию разговор отдельный - об нее даже Allen & Overy зубы ломали. Потому что в праве Англии и Уэлса это действительно то, о чем Вы говорите, а вот уже в Шотландии и России в том смысле, в котором приводил я. Это еще один ложный друг юридического переводчика. |
|
Это ж надо, кризис на дворе, а у народа так много свободного времени спорить, что главнее, курица или яйцо. Еще и семинар-то не прошел, а они уже зубы ломают. Кому делать нечего предлагаю написать свою интертрепацию самых спорных юридических терминов и выложить на МТ. Не бойтесь, что бесплатно пользоваться будут, вас коллеги сразу разделают как бог черепаху. И нам, простым смертным, развлечение, и флуд в одну ветку соберете (то есть польза) |
| А как же тогда В споре рождается истина (с)? |
| Не хочу никого обидеть, но в таких спорах она просто сдохнет. Да вот посмотрите: эта новация уже при смерти :-) |
| How far is Samara from Moscow on the train? Anyone know? |
| см. пост by skate dd. 26.05.2009 20:35 |
| oof! yeah, i wont be going |
|
из москвы до самары 1час 35 минут на самолете вылетаем завтра?*? )) |
|
Имхо обе прозвучавшие точки зрения можно довести до абсурда. Но лучше, безусловно, быть богатым и здоровым чем бедным и больным. |
|
А давайте проголосуем (т.е. подсчитаем, сколько народу готово приехать в москву, и сколько в другие города): Кто за: 1. Москва 2. Санкт-Петербург 3. Самара 4. Тула 5. Нижний Новгород 6. свой вариант |
| Мой голос - за Москву |
|
link 27.05.2009 6:56 |
| ))) Питер |
|
link 27.05.2009 6:58 |
| )) Нижний Новгород |
|
Тюмень ЗЫ: Где upahil запропостился? |
|
link 27.05.2009 7:25 |
| из серии: кто дальше?? |
|
Еухений, ласкаво просимо высказацца. Заранее блаходарны. (стая товарищей) |
|
link 27.05.2009 7:29 |
|
axpamen Интересно, Вы юрист или любитель? Да, я закончил юридический вуз и прекрасно могу рассказать и об общем праве, и о гражданском, и согласен с Вами в том, что в идеале только люди, имеющие два образования: лингвистическое и юридическое, должны заниматься юридическими переводами, но этот мир, увы, не идеален, и переводами вынуждены заниматься разные люди. Не надо путать новичков теоретическими изысками юристов. С новацией все просто на самом деле: в договорах она, если и встретится, то в длинном ряду перечислений, суть которых сводится к изменению договора, причем по нашему ГП в принципе достаточно одного упоминания об изменениях, синонимы мы сохраняем, по большому счету, просто, чтобы не было визуально "не переведенных" слов. Поэтому я и говорю неофитам: не заморачивайтесь, а юриспруденцию изучайте систематически на досуге, и не на форумах, а по учебникам. Это при том, что такие договоры обычно регулируются английским правом, и преимущественную силу имеет текст на английском языке. Вот такие простые практические советы я и намерен давать на круглом столе в Самаре. Только оптом, только один раз и только там. :) |
|
link 27.05.2009 7:34 |
|
ynina Как раз потому что кризис, и время появилось поработать над собой, в смысле для общества, только потому я и согласился съездить в Самару. А насчет дороговизны, то надо рассматривать участие в таких мероприятиях как инвестицию в свое будущее, тогда и не так дорого покажется. |
|
2 Leonid Dzhepko любитель. |
|
link 27.05.2009 7:39 |
| 6. свой вариант - Бабруйск (через "а") |
|
dear all, plz kindly advise the cost of participation as i can't see it on the site. many thnx |
|
ой я вот опять вся в сомненьях - ехать - не ехать знающие люди - посоветуйте: оно того стоит? |
| Я бы тоже поехала, но очень далеко. Почему в Ростов-на-Дону никто не приезжает и не проводит((( |
| Ростов-на-Дону от Самары недалеко. Ближе Южно-Сахалинска, например. |
| А что тогда Украине говорить, а? |
|
Leonid Dzhepko Леонид, я даже очень за семинар! Очень жалею, что из Сибири я не смогу в Самару махнуть. Я камень не в ваш огород кидала, извините, если задела :-) |
| Из которой Сибири, если не секрет? |
|
*ой я вот опять вся в сомненьях - ехать - не ехать знающие люди - посоветуйте: оно того стоит? * Вот и мне хотелось бы знать это. Выбивать деньги у руководства (за свой счет-то накладно), это же обосновать надо такие расходы. Ну неужели не проводится подобного в Москве или Питере? Наверняка есть такое. |
|
link 27.05.2009 11:42 |
|
Леонид, без всяких предисловий и послесловий очень хочу сказать: Спасибо вам большое за то, что вы есть. На мультитране! |
|
Господа, прошу не отклонятся от темы. Мероприятие проводится в Самаре. И точка. |
| EnglishAbeille +1 |
|
alk, очевидно проведение этого мероприятия в Самаре было наиболее конструктивным решением со стороные его организаторов. Возможно для того есть определенные предпосылки и вероятно мы не знаем об этих преимуществах. А преимущества должны быть очень веские и непостижимые для простых переводчиков, т.к. невооруженному взгляду их не разглядеть. Без иронии. |
| Предпосылка судя по всему одна - семинар проводят самарцы. |
|
Ради вашего мастер-класса и еду, Леонид! У руководства денег выбить не получилось,мол, кризис, все дела, приходится ехать за свой счет:( Но все равно жду-не дождусь! |
|
Doodie Пока из нашей, российской :-)) Иркутская область Но хорошо бы поближе к нам какой-нибудь семинар залетел. |
|
link 27.05.2009 19:26 |
|
По поводу теории. Да, теория нужна, и Леонид при некотором скромном участии Вашего покорного слуги будет говорить и об источниках знаний по теории права. С другой стороны, оценивать, наксколько юридическому (как и любому другому) переводчику не зватает тех или иных знаний в соответствующей предметной области, — в первую очередь долг самого этого переводчика, и если у него не хватает понимания, что он чего-то не понимает, — эту проблему в любом случае не решит Джепко или кого-то ещё. Подразумевается (пусть Леонид поправит меня, если я ошибаюсь в своём понимании целей), что мастер-класс даст молодым коллегам ответы на какие-то практические вопросы, в первую очередь часто встречающиеся, и толчок к более эффективному _само_развитию. Кроме того, практические вопросы в юридическом переводе относятся не только к сравнительно-правовым аспектам, но и специфическим языковым конструкциям, которые редко встречаются в других областях (один из моих любимых примеров — список глаголов со списком прямых дополнений в английском оригинале, с необходимостью разного падежного и предложного управления), По поводу 14 часов на поезде и т.п. У "ЮТэйр" и S7 есть всякие варианты авиарейсов, которые стоят около 4 тысяч рублей (туда+обратно). |
|
А я еду!!! Из Екатеринбурга. 27 часов на поезде. там же не один семинар, а целых два дня за копейки!! Looking forward to it :) |
|
link 27.05.2009 22:11 |
|
*(один из моих любимых примеров — список глаголов со списком прямых дополнений в английском оригинале, с необходимостью разного падежного и предложного управления)* О, да, это песня...This Agreement shall be in addition to, and not merge in, prejudice or affect any other security :-))) |
|
link 28.05.2009 5:31 |
| Кроме того, что сам семинар должен быть интересным и содержательным, еще один плюс, что 30 мая - в Самаре день города, весь день, и особенно вечером большое веселье, весь город поет и танцует. К тому же, поездка по Волге на теплоходе - прекрасное мероприятие. После прогулки можно отлично провести время на набережной. Гостиница Азимут - в центре города, рядом Волга, речной порт. |
|
А я вот натолкнулся на такую песню: I give you all and singular, my estate and interest, right, title, claim and advantage of and in that orange, with all its rind, skin, juice, pulp and pips, and all right and advantage therein, with full power to bite, cut, suck, and otherwise eat the same, or give the same away as fully and effectually as I the said A.B. am now entitled to bite, cut, suck, or otherwise eat the same orange, or give the same away, with or without its rind, skin, juice, pulp, and pips, anything hereinbefore, or hereinafter, or in any other deed, or deeds, instrument or instruments of what nature or kind soever, to the contrary in any wise, notwithstanding. |
| :-))!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
песня чудесна.. :) Леонид, приезжайте и в Ростов тоже - нас тут с Нинелью уже двое, оказывается. А может и больше.. |
|
кстати у британцев возникла амбициозная идея - переписать все законодательство нормальным языком. Ведь многие законы писались сотни лет назад и даже нынешним юристам сейчас тяжело разбираться в этих оборотах. axpamen |
| Казахстанский юридический вуз, в котором учился г-н Джепко, приказал долго жить. |
|
ай-ай-ай))) как не вовремя в свое время Эдiлет пропал))) |
|
а кто будет в самаре уже завтра? я вот завтра в 3 прилетаю и не знаю чем заняться в оставшееся время... |
| На набережную. Гулять и пить пиво с воблой. |
|
пиво не пью одной гулять опасно - вдруг приставать начнут? |
| Ну вот и найдёте себе занятие на оставшееся время. ))) |
| отбиваться? |
|
link 28.05.2009 9:51 |
|
starter А в какой гостинице будете жить? |
| Паччиму отбиваться? Знакомицца. Там нефтяников много. ))) |
| А сколько стоит посещение сего полезного мероприятия? |
|
возвращаясь к отменной Sjoe! тенденции :) то, что гуголь приносит в неводе всего одну ссылку на вариант контрибьютора, это еще полбеды. Гораздо хуже, когда гуголь приносит много ссылок, но совсем не на то :) как в случае с "обязательные работы compulsory community service (УК РФ)" |
|
отменной = отмеченной Нинелль, не расстраивайтесь. Дойдет и до вашей улицы кризисный чёс. |
|
"Дойдет и до вашей улицы кризисный чёс. " - ЫЫЫЫЫЫ пять баллов |
|
2 Оля Мозговая не знаю, честно говоря, название но какую-то забронировали я думаю в ту, расценки которой указаны в объявлении (2700 одноместный/сутки) |
|
link 29.05.2009 12:01 |
|
Изменения во времени презентации: теперь мы с Максимом выступаем с 14-20 до 15-35 самары в воскресенье. nephew |
|
спасибо, но зачем же мне вставлять ваш вариант в свой текст, если я в нем не уверена? я не хочу плодить рунглиш. (а если вы *обсосали* "обязательные работы*, то, видимо, знаете, что в английском у этого словосочетания другое значение. Не можете "предусмотреть все" - не вставляйте. У вас комплекс мессии? |
| почему Нефью и Шу накинулись на Леонида??? Его варианты, зачастую, очень дельные, мне лично не раз помогали. А у кого есть время критиковать, давайте откроем дискуссию по нашему замечательному лексикографу dimok? |
|
link 29.05.2009 12:17 |
|
nephew Знаете, юридические переводчики меня поймут, а вы не тролльте здесь. Что Интернет - большая помойка, где полезные вещи очень трудно найти, об этом все знают. И поймите: у нас одно право со своей лексикой, а у них совсем другое право с совсем другой лексикой, и 100% эквиваленты встречаются крайне редко. Ну в общем, чувствую, тут можно еще час проговорить. Извините, пора на поезд собираться. |
| За редким исключением, любым словарем нужно пользоваться осмысленно, с оглядкой. А мультитран это уже не словарь, а уникальный переводческий проект, своего рода мини-интернет для переводчиков. Давайте оставим "предусмотреть все" Блэку, Вебстеру, и др., а у мультитрана своя ниша и в этой нише ему очень даже есть чем гордиться. Большое спасибо Леониду Джепко и всем контрибьютерам Мультитрана! |
|
link 29.05.2009 12:22 |
|
AlmatyGal и axpamen А Адилет, кстати, вроде благополучно продолжает работать в рамках Каспийского общественного университета на правах факультета Академия юриспруденции «Адилет». См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Каспийский_общественный_университет |
|
да вот юридические переводчики, коих здесь было несколько, а осталось, к сожалению, совсем мало, предпочитают не заносить в словарь ad hoc варианты. Вы вправе считать меня троллем, я вправе считать вас лексикографом-любителем. Счастливого пути. |
|
2 Leonid Dzhepko Не исключено. Но он навеки пропал из моего родного города))). 2nephew |
|
link 29.05.2009 12:43 |
|
>>А у кого есть время критиковать, давайте откроем дискуссию по нашему замечательному лексикографу dimok?>> Как профессиональный лексикограф (т.е. человек, в свое время получавший за занятие лексикографией зарплату), прошу в процитированном выше случае слово лексикограф взять в кавычки. |
| EnglishAbeille +1 |
|
Коллеги, которым посчастливилось побывать на мастер-классе, поделитесь впечатлениями! Как все прошло? Леонид Павлович, Вы, пожалуйста, тоже не скромничайте - расскажите, получилось ли все, что планировали? |
| У меня вопрос - кто такой Леонид Джепко. Я стал искать информацию в сети, думая, что это известный переводчик. К сожалению, ничего не нашел...коллеги, просветите меня, пожалуйста! |
|
Ну, что же Вы так - ничего таки и не нашли? Даже в Википидии? Или в ЖЖ? Или на персональной страничке Леонида Павловича? :) Пользуйтесь Яндексом! :) |
|
link 17.06.2009 7:10 |
|
:) Устами Deserada.... В кои-то веки... Кас: "Леонид Павлович, Вы, пожалуйста, тоже не скромничайте"- Да вы что! Вот уж кто от скромности не стадает! И в Википедии отметился, и сайтик с родословной... Герба и титула вот только нет. Но это поправимо. Титул лорда (а то и барона) можно элементарно купить в Англии вместе с полосой земли длиной метров 10 и шириной метра 2 (их специально для этой цели сохраняют). В натуре лорд и в натуре барон. Еще со времен короля Гарольда. Вот только в Палате лордов не заседать... Ну, это мелочь. Гербы тоже. Вот здесь http://sovet.geraldika.ru/article/23119 доказывают, что право на герб есть у всякого и каждого. Даже бомжа. И за умеренную плату нарисуют чудо по всем правилам. А еще есть выход - ткнуться в Департамент герольдии ЮАР. Это уже учреждение казенное. Но и оно раздает гербы кому не попадя. Так что... Долой скромность!!! |
|
Да, да - долой скромность - делитесь, Леонид Павлович, бесценным профессиональным опытом - расскажите коллегам, что получилось, а что не очень! А в идеале хотелось бы послушать участников мероприятия! Ветка длинная, а информации никакой. |
|
Не герба, и не титула, а короны не хватает...:( Вот давайте теперь все станем семинары проводить и трубить о себе. Если серьезно, все это очень грустно...Настоящий профессионализм без скромности - это теперь не модно. |
|
link 17.06.2009 13:16 |
|
2Deserad - Especially for you: Джепко, Леонид Павлович, к.ф.н., юрист-переводчик ОБРАЗОВАНИЕ: Высшая школа права «Адилет» (г. Алма-Ата, Казахстан)- 1998г. Диплом государственного образца по специальности юрист Московский государственный лингвистический университет (г. Москва, РФ) - 1988-1992гг. Аспирантура, ученая степень канд. филологичеких наук (дисс. по синтаксису современного английского языка) Харьковский государственный университет (г. Харьков, Украина) - 1981г. Диплом по специальности: переводчик, преподаватель английского языка Работал: Юридическая фирма LeBoeuf Lamb Greene & MacRae, нефтегазовая компания «Karachaganak Petroleum Operating B.V.», юр. фирма Aequitas, юр. фирма Baker & McKenzie,United BMB GROUP, Inc., Аппарат Президента и Кабинета Министров Республики Казахстан, Алма-Атинский педагогический институт иностранных языков. Жил: Черняховск (Калининградской обл.) (1958-64), Дебрецен (Венгрия) (1964-70), Староконстантинов (Хмельницкая обл.) (1970-76), Харьков (1976-81), Асмара (Эритрея) (1981-83), Алма-Ата (1984-86), Москва (1987-1992), Алма-Ата (1992-2003), Москва (с 2003). |
|
Спасибо за информацию. И что? Таких много. Когда человек - заслуженный мастер своего дела, обычно об этом, прежде всего, узнают от других. А не от него самого. Впрочем, дискуссия, как обычно, бесполезна. Продолжать не надо.Все равно ничего не изменить и не исправить. |
|
axpamen, я понимаю, что уже много времени прошло, но я как-то это проглядела. Я по поводу Вашего сообщения от 27.05.2009 7:07. Если Вам не сложно, не могли бы Вы рассказать, как и обо что "Allen & Overy себе зубы ломали". |
|
up очень хочется ответ получить |
| Присоединяюсь к просьбе. ;) |
| ну, раз нас уже двое - еще раз UP |
|
link 27.06.2009 18:26 |
|
Deserad'у 17.06.2009 16:20 Спасибо за информацию. И что? Таких много. Я много читаю (тут) и считаю, что Вам лично делать такие заявления не следует. Светитесь не по делу. Это уже ваш персональный pattern. Сдержитесь хоть раз, помолчите, послушайте тишину. Почитайте. Это так здорово. |
| mahavishnu +1 |
| You need to be logged in to post in the forum |