DictionaryForumContacts

 Elena2009

link 28.12.2008 14:41 
Subject: функция глаголоа to be
Помогите пожалуйста определить время и функцию глагола to be в следующем предложении:
Nowadays national currencies are considered to be as strong as the national economies which support them.

Заранее благодарю =)

 Alex16

link 28.12.2008 14:52 
В настоящее время... считаются...

Какое тут время?

 Sjoe! moderator

link 28.12.2008 14:53 
А какие вообще бывают у to be времена и функции? Вы перечень приведите, а я пальцем искомое покажу :)

 Sjoe! moderator

link 28.12.2008 14:55 
Саш... ну вы че, в самом деле? Кроме того, to be там употреблено дважды ;) И я вот думаю: какое время у инфинитива? ;)

 Alex16

link 28.12.2008 15:15 
Вот Вам (всем) вводная - Then (at that time) national currencies were considered to be as strong...

Какое тут время? Что, инфинитив не может обозначать время? А аскера надо наказать за провоцирование flamed dispute...)))

 Redni

link 28.12.2008 15:21 
Вводную лучше было давать в виде "national currencies are considered to have been as strong..." :-)

 Sjoe! moderator

link 28.12.2008 15:24 
Дык это потому что then & were присутствуют... А где у инфинитива формальное выражение времени? Gut feeling?
Вы знаете, Саша, как глубоко я уважаю ваши guts (I love your guts, in fact) и иx feelings, но.. ;)

 Elena2009

link 28.12.2008 15:29 
интересные дискуссии ведете, только я ничего не поняла=(ладно,черт с ним со временем, а функция то какая? может часть составного сказуемого???

 october

link 28.12.2008 15:33 
to be is part of an Hamletic dilemma: therefore, время и функцию надо искать у Вильяма, так сказать, нашего Шèкспира."Это я с виду такой нежный! А так я за нее Гамлет! Нет, не Гамлет! Гамлет тот белый был, а этот черный."

 Alex16

link 28.12.2008 15:35 
Елена, беседуют два гусара (это еще на трезвую голову). Вам лучше заткнуть уши...

"а функция то какая?" - кто ж ее, родную, знает...Мы тут больше практики, чем теоретики.

 Sjoe! moderator

link 28.12.2008 15:37 
are considered to be as

Кто-нибудь знает, в каком времени выделенное слово?

Вообще расскажите, для чего это вам?
Дело в том, что в зависимости от лингвистической школы (московской, пражской или (по традиции) ленинградской) и у "are", и у "(to) be" разные функции. У вас multiple choice есть? А в рекомендованной грамматике что написано?

 Elena2009

link 28.12.2008 15:54 
контрольную делаю, студентка я. нет у меня литературы, пыталась в интернете искать. Вобще фраза are considered to be as strong... это Complex Subject. меня интересует именно to be в данном предложении

 Homebody

link 28.12.2008 16:04 
Сколько я помню, мы всегда такое называли a part of the complex subject. Незамысловательно так, но по сути верно :)

 Sjoe! moderator

link 28.12.2008 16:15 
Вот это самое to be (которое между considered и as стоит) или его лична форма are (между currencies и considered)?

У них разные функции и разное, с позволения сказать, время.

Или вам... и того и другого (а хлеба можно вообще не давать) (с)?

Сomplex Subject, говорите? Я вообще-то думал, что это часть таки сказуемого (predicate), а не подлежащего (subject). Или уже северный полюс стал южным?

 Elena2009

link 28.12.2008 16:47 
to be которое между considered и as стоит

 Sjoe! moderator

link 28.12.2008 16:55 
Это инфинитив. Безличная форма. У безличных форм нет категорий лица, числа, рода и времени.
День был без числа (с).
Впрочем, есть вид (aspect). Indefinite или simple (as opposed to perfect and continuous/progressive).

Функция - глагол-связка (copula) в составе сложносоставного именного сказуемого.
(В устаревших - 30-летней давности - терминал непопулярной ныре "московской школы" лингвистики.)

 Elena2009

link 28.12.2008 17:16 
спасибо=)

 mahavishnu

link 28.12.2008 17:33 
The Subjective Infinitive Construction aka The Nominative-with-the-Infinitive Contruction - так это называлось 38 лет назад. Как это называется теперь - аскер должен знать сам.
В настоящее время считается, что национальные валюты являются ...

 Sjoe! moderator

link 28.12.2008 19:05 
Вот прям так? Вот прям 38 лет назад? (с интересом) А почему именно 38? И что именно (вообще и в приведенном тексте в частности) называется "The Subjective Infinitive Construction aka The Nominative-with-the-Infinitive Contruction"? И как это по-русску?

И последний вопрос: какова ж таки функция инфинитива to be в предложении? Я это к тому, что функция слова - это его функция в предложении, а не в... э-э... конструкции. А если в конструкции, то какова его функция?

 Annaa

link 28.12.2008 19:50 
to be в этом предложении действительно входит в состав сложного подлежащего, оно же Complex Subject, оно же Subjective Infinitive Construction... оно же еще как-то называется, но это неважно... Вся конструкция (national currencies ... to be) в предложении рассматривается как единый компонент, поэтому о функции только to be говорить вполне бессмысленно.

Так же бессмысленно говорить о времени инфинитива, поскольку категория времени приненима только к личным формам глагола, а не к безличным... Но если говорить о форме, то это Simple Active Infinitive

 fountik

link 28.12.2008 20:13 
ВАУ!! теорию будем вспоминать?
Предлагаю прочитать ыв книжечке Пумпянского (http://www.rfcmd.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=96&Itemid=92&lang=en&limitstart=12) - там все просто и доступно. пров се функции глаголов и всего остального

 Annaa

link 28.12.2008 20:15 
fountik

Чего здесь только не бывает :-)))))) Хорошо еще не Present Simple - Present Contonuous :-))))

 mahavishnu

link 28.12.2008 20:47 
Sjoe! Да, сказать страшно. Именно тогда. А вдолбали все эти названия так, что до сих вспоминается.

"Как это называется теперь - аскер должен знать сам" - это я к тому, что, наверное, терминология теперь иная.

Вобще (=ващще?) фраза are considered to be as strong... это Complex Subject. меня интересует именно to be в данном предложении - вот эта та самая construction, о которой оне спрашивают.
Остальное Annaa доступно объяснила.
ТолмАчем можешь ты не быть, но грамматистом быть обязан!

 mahavishnu

link 28.12.2008 20:48 
fountik, спасибо за Пумпянского.

 Anabella

link 29.12.2008 13:36 
Точно!
fountik, спасибо огромное!!. Наконец-то нашлись добрые люди - выложили в Сеть.этот шедевр.
А то у меня еще мамина книжечка 59-го года издания в мягкой обложке. Впрочем обложки уже давно нет.
(сорри за ОФФ)

 Sjoe! moderator

link 29.12.2008 17:17 
Добрые знающие люди!

Объясните Христа ради кандидату филологических наук, как это предикат может быть "сабджект" - будь он комплекс-шмоплекс, симпл-шмипл, компаунд-шмопаунд. Пожалуйста. Я серьезно.

Пумпянский ... Пумпянский ... Помню одного Пумпянского ... Я ему "бананы" за бездарно списанные блиц-тесты ставил ... Как бишь его звали?

По сабжу же. Я бы еще раз переспросил Elena2000, как точно (дословно) формулировалось ЭТО задание. Какие ЕЩЕ предложения были в этом задании. И вполне может статься, что в действительности будет совсем не так, как на самом деле. Поэтому возгласы "вау" и "чего здесь только не бывает" воспринимаются как забегание на пять футов впереди собственного визга.

ЗЫ. Ну не может кусок сказуемого (предикативной группы) быть подлежащим.

 d.

link 29.12.2008 18:38 
+1
моя rusty grammar скрипит и пытается уразуметь

 fountik

link 29.12.2008 20:01 
Sjoe!
Вряд ли вы ставили бананы А.Л.Пумпянскому - автору академического издания "Чтение и перевод английской научно-технической литературы"

Anabella, у меня издание 1962 г. и я всегда считал, что это - первое.
Не думаю, что в те годы так часто переиздавали книжки такого рода

 Sjoe! moderator

link 29.12.2008 20:16 
(устало) Да мало ли в Бразилии донов Педро... (с)

fountik, прошу вас, не откажите, посмотрите и напишите (но не от себя а цитату, отсекая лишнее): как именно называет ваш Пумпянский-62 ПРЕДИКАТИВНУЮ, БЛИН, конструкцию типа "is/are/was/were thought/considered/believed to be + (article +) (adj.+) noun/adj.?

И вторая просьба: В предложении "Nowadays national currencies are considered to be as strong as the national economies which support them" укажите, пожалуйста, подлежащее и сказуемое. А также subject и predicate.

Заранее большое спасибо, что не отсылаете меня к источникам в сети. У меня комп сегодня едва ворочает.

 Annaa

link 29.12.2008 20:54 
Sjoe!

В тупости, конечно, я Вас не заподозрю, да и в незнании английского, пожалуй тоже... но то, что Вы не видите, что в данной конкретной конструкции, инфинитив связан предикативной связью непосредственно с подлежащим, наводит на размышления....

Nowadays national currencies are considered to be as strong as the national economies which support them = It is considered nowadays that national currencies are as strong as the national economies which support them

Интересно, а как Вы тогда будете трактовать инфинитив в Complex Object?
They heard him close the door.
Чем здесь является close? Тоже частью сказуемого?

 Sjoe! moderator

link 29.12.2008 22:47 
Annaa, спасибо, что не заподозрили меня , пожалуй, в незнании английского тоже. :)
Признаюсь честно: английского я НЕ ЗНАЮ. Я им слегка владею. Нет, это не сарказм (the lowest form of wit - the lowest-brow form of low-brow wit), не ерничание, не стеб и не кривляние. Просто я достиг той точки, в которой полная, распальцованная самоуверенность уступает место отчаянию перед бездной ЕЩЕ не познанного и не узнанного. Вам это ощущение знакомо?

Кас. "Вы не видите, что в данной конкретной конструкции, инфинитив связан предикативной связью непосредственно с подлежащим" - Не вижу. В упор не вижу. Во-первых, ГДЕ здесь подлежащее? Какое слово? Или слова? Назовите мне его (их), пожалуйста.
Во-вторых... Допустим, "непосредственная связь есть". Ну и что? От этого он (инфинитив) становится частью подлежащего? На мой взгляд (имхо) нет. Он как был "справа от связки" - в предикативной группе, - так и остался.

Кас. Nowadays national currencies are considered to be as strong as the national economies which support them = It is considered nowadays that national currencies are as strong as the national economies which support them.
ВАШ ЗНАК РАВЕНСТВА = СЕМАНТИЧЕСКИЙ, А НЕ ГРАММАТИЧЕСКИЙ. Грамматически это принципиально разные предложения.
Сделайте мне простенький, школьный разбор по составу ОБОИХ предложений: укажите в обоих подлежащие, сказуемые, определения, дополнения, обстоятельства. Сначала в первом, а потом во втором. И посмотрим, совпадут ли они у вас в обоих предложениях.

Кас."наводит на размышления...." - Не надо многозначительного многоточия. Поразмышляйте вслух :) Обвините меня в незнании, в безграмотности, в невежестве, наконец. Но ОБОСНУЙТЕ. В вашем последнем посте вы то и дело задавали вопросы. На что вы рассчитывали? На то, что отвечая на них, я брякну что-нибудь несусветное? Так, похоже, я уже брякнул. Когда и что именно? Или же вы думаете, что отвечая на ваши вопросы (наводящие), я наткнусь на истину (которая видна вам, но не мне), и что я скажу: "Да, вы, пожалуй, правы...". А я вот ее не вижу. Поведайте мне вашу истину. (Повторю, это не стеб).

Кас. "как Вы тогда будете трактовать инфинитив в Complex Object?" - Никак. Потому что, извините, ваш вопрос здесь нерелевантен. Здесь, в этой ветке, мы занимаемся "трактованием" "времени (tense)" и ФУНКЦИИ инфинитива глагола TO BE в предложении " Nowadays national currencies are considered to be as strong as the national economies which support them", а не "трактованием инфинитива" close в Complex Object в "They heard him close the door". Почувствуйте разницу. Я таки уже почувствовал. Или вы об аналогии? Какой? Грамматической? Я таки еене почувствовал. Это ДРУГОЕ предложение. Это другая "конструкция".

Еще раз: я не ДУРКУЮ. Я честно хочу разобраться. I see the matter otherwise. Только и всего. Покажите мне ВАШЕ видение, а не ссылайтесь на вашу истину, как на нечто общеизвестное общее место.

Аnnaa, повторю свою просьбу. Назовите мне слово-подлежащее (слова, входящие в состав подлежащего) и слово-сказуемое (слова, входящие в состав сказуемого). Проще некуда. После чего продолжим дискуссию.
Спасибо.

 Annaa

link 29.12.2008 23:18 
Sjoe!

Я действительно не понимаю, в чем тут проблема. Почему Вы не видите очевидных вещей... Вещей, которые очевидны для студентов-хорошистов. Но давайте по порядку.

"ВАШ ЗНАК РАВЕНСТВА = СЕМАНТИЧЕСКИЙ, А НЕ ГРАММАТИЧЕСКИЙ"
Нет. В том-то и дело, что он грамматический. По крайней мере, эту конкретную конструкцию мы трактуем именно так. Именно так мы ее переводим, если хотите... В ней в наличии имеются две предикативные связи: одна - между подлежащим (national currencies) и сказуемым (are considered), а вторая между тем же подлежащим и инфинитивом (to be). Соответственно, допустимо развернуть эти две предикативные связи в сложое предложение. Собственно при переводе мы так и делаем.
Наверное, тут можно по разному трактовать чем является инфинитив. Думаю, существуют разные подходы. Я, собственно, скорее, практик, а не теотерик, но формально он входит в сложное подлежащее.

"Никак. Потому что, извините, ваш вопрос здесь нерелевантен"

Он более чем релевантен. Поскольку после получения ответа на мой вопрос мне бы хотелось, чтобы Вы проанализировали инфинитив в грамматически симметричной пассивной конструкции "Не was made to close the door", которая совершенно аналогична обсуждаемой в этой ветке конструкции... Но можно попробовать иначе.
Что можно сказать про инфинитив в конструкции
People consider national curriences to be.... и далее по тексту... ?

На мой взгляд с инфинитивным конструкциями все очень прозрачно... Это возникновении второй предикативой связи не между подлежащим и сказуемым, а внутри одного из членов предложения (подлежащего, дополнения, обстоятельства, определения или именной части составного именного сказуемого).

 Sjoe! moderator

link 29.12.2008 23:28 
Для хорошистов, может быть, и очевидны. Для отличников не очень. :)

Аnnaa, повторю свою просьбу. Назовите мне слово-подлежащее (или слова, входящие в состав подлежащего) и слово-сказуемое (или слова, входящие в состав сказуемого) в предложении "Nowadays national currencies are considered to be as strong as the national economies which support them".

Спасибо.

(Про себя "Ннно я креммме-е-ень" (с) Саулюс Шальтянис, "Брысь, костлявая, брысь!" - Правда, Даня?)

 Annaa

link 29.12.2008 23:47 
По-моему, я уже назвала. И подлежащее, и сказуемое. Но могу еще раз, мне не жалко:
Сложное подлежащее: national currencies .... to be as strong as national economies
Сказуемое: are considered

Кстати, я понимаю, к чему Вы клоните... но тут никак не впихнуть составное именное сказуемое. Либо надо согласиться, что are considered - это link verb

 Sjoe! moderator

link 30.12.2008 0:40 
Лед тронулся (с)
Кас."По-моему, я уже назвала." - Где? Не это ли: "В ней в наличии имеются две предикативные связи: одна - между подлежащим (national currencies) и сказуемым (are considered)"?
Согласен. До сих пор. А дальше...

"Сложное подлежащее: national currencies .... to be as strong as national economies" -

Вот то, что у вас идет после отточия, пристегнуто к подлежащим сказуемым (are considered to be...), а не "непосредственно", как вы утверждаете.

Не откажите привести источник (цитату, или ссылку, но так, чтобы не браузить как Пумпянского-62, где я ОПРЕДЕЛЕНИЯ или хотя бы ОПИСАНИЯ Complex Subject так и не нашел (не столько потому, что это не грамматика, сколько потому, что я просто в ссылках заблудился)), где ТАКАЯ структура характеризуется как сложное сказуемое или complex subject.

И не приведете ли попутно пример сложного подлежащего в русском?

А где подлежащее в главном предложении в сложносочиненном "Доллар считался таким же сильным, как и экономика, которая его подпирала"? (Это не перевод, это импровизация).

Спасибо.

 d.

link 30.12.2008 16:19 
"Либо надо согласиться, что are considered - это link verb"

Линк-не линк, но основательно десемантизировавшийся товарищ!

 Annaa

link 30.12.2008 21:58 
Sjoe!

Извините, выпала. Можно я через пару дней выложу Вам теорию всю?... уверена, что у Каушанской есть, но пока мне туда не залезть... да и немного некогда...

"И не приведете ли попутно пример сложного подлежащего в русском?"

Я хуже владею теорией русской грамматики, но точно знаю, что далеко не все, что есть в одном языке, обязано быть в другом. Вплоть до отстутствия соответствующей терминологии по причине отсутствия схожего явления.

 mahavishnu

link 31.12.2008 16:32 
У Каушанской об этом написано ровно на три страницы с примерами из классики. Параграф 33, страницы 199-201

 mahavishnu

link 31.12.2008 17:09 
Infinitive Constructions
1) The Objective-with-the-Infinitive Construction;
2) The Subjective Infinitive Constructon;
3) The for-to-Infinitive Construction.

1) The Objective-with-the-Infinitive Construction
I've never seen him lose his temper.
The night bombing made the old walls shake to their foundations.
He saw Fleur coming.
I believe him to have to have no conscience.

2) The Subjective Infinitive Construction
Edith is said to resemble me.
The rider was seen to disappear in the distance.
He was thought to be honest and kindly.
My father was considered by many to be a great man.

3) The for-to-Infinitive Construction.
For me to ask would be treason. (Subject)
That was for him to find out. (Predicative)
He waited for her to speak. (Complex object)
There was really nothing for him to do but what he had done. (Attribute)
He stepped aside for me to pass. (Adverbial modifier of purpose)
The pleasure of accompanying you was too great a temptation for me to resist.
(Adverbial modifier of result)

 

You need to be logged in to post in the forum