DictionaryForumContacts

 Валькирия

link 29.11.2007 4:56 
Subject: Полу-OFF: григорианский календарь vs грегорианский календарь
Товарищи, разрешите спор, который идет уже вторую неделю с краткими отступлениями с боевых позиций :)))

Я утверждаю, что правильный первый вариант. Моя коллега утверждает, что второй. Гугл нас рассудить не может, так как и на тот и на другой вариант выкидывает кучу ссылок. (Правда, на первый вариант ссылки, но мой взгляд, более солидные, да и побольше их как-то:)))

"Результаты 1 - 10 из примерно 192 000 для григорианский календарь. (0,07 секунд)"
"Результаты 1 - 10 из примерно 122 000 для грегорианский календарь. (0,11 секунд)"

Полу-OFF потому что не понятно, как все-таки правильно будет написать, если этот самый Gregorian date всретится в тексте.

 Merc

link 29.11.2007 5:04 
Проблема вызвана разницей в историческом и современном прочтении, в старинных текстах в связи с религией, историей и т.д. писалось грИгорианский, совр. вариант (под воздействием имени Грегори) - грЕгорианский, поэтому ориентируйтесь по контексту, если речь идет именно о календаре, а не о системе телескопов напр.(Gregorian telesc), лично я бы предпочел исторически принятую версию (на Руси) - григорианский.

 Валькирия

link 29.11.2007 5:10 
Встретилось это в договоре. Когда его отдали юристам, они заявили, что грИгорианский - это не правильно, правильно - это грЕгорианский. Типа, в юридический документах должно быть так.

 Merc

link 29.11.2007 5:19 
все просто - они обязаны руководствоваться принципом соответствия, т.к. при возможной проверке(хотя кому это надо?!) придется доказывать, почему Gregory = Григорий, а не Грегорий - маразм полнейший, но тут уж ничего не поделаешь. Кстати, это не повод считать вариант с "е" правильным, то что когда-то в документе кто-то так перевел и этот вариант занесли в документ - ничего не значит, иногда таким образом укореняются жуткие выражения (ср. - binding obligations - обязательства, обязательные к исполнению), но в повседневной жизни никто не обязан этого повторять

 Валькирия

link 29.11.2007 5:41 
Спасибо за разъяснения.

З.Ы. Показала Ваши ответы коллеге-юристу. Ни в чем её не убедила. Она считает грЕгорианский единственно верным :(

 AnnaB

link 29.11.2007 6:15 
Странные рассуждения, обычно правописание проверяется по орфографическим словарям. В словарях на gramota.ru только один вариант - григорианский
http://dic.gramota.ru/search.php?word=�������������&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

 Валькирия

link 29.11.2007 6:41 
Спасибо. На данную ссылку мне ответили, что (цитирую) "это РУССКИЕ словари, а слово-то не русское!". Так, все. Пора заканчивать эту софистику. Спасибо всем за ответы! :))

 o-darling

link 29.11.2007 7:13 
AnnaB +1

Заинтересовалась вопросом. Только что звонила звоей маме (преподаватель русского языка, кфн), проконсультировалась - результат: грИгорианский (проверено по нескольким словарям)

Маме доверяю на 100%. Знаю, что она пока досконально все не выяснит, ответ не даст.

 Валькирия

link 29.11.2007 7:17 
Спасибо, o-darling! И отдельное спасибо маме :)

 Redni

link 29.11.2007 7:17 

 PERPETRATOR™

link 29.11.2007 8:51 
***они обязаны руководствоваться принципом соответствия, т.к. при возможной проверке***

При возможной проверке могут спросить - а что это у вас, родные, за календарь? Такого календаря нет в природе. Есть григорианский, а грегорианского нет. Как же можно при расчете дат руководствоваться каким-то несуществующим (с точки зрения общепринятых норм русского языка) календарем? Ах вам юрист посоветовал? А он говорит, что ничего не советовал, да и не мог давать таких абсурдных советов. Он говорит, что это ваше дело - обеспечить грамотность перевода.

 Валькирия

link 29.11.2007 8:54 
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ГРЕГОРИАНСКОЕ СЧИСЛЕНИЕ или грегорианский календарь, основанный в 1582 году, в отмену юлианского, или новый стиль, новое или западное счисление.

А как с этим быть? (это мне юрист-таки выдала "аргумент" в пользу своей теории)

 PERPETRATOR™

link 29.11.2007 9:04 
Вот нашел интересный материалец:

http://www.slovari.ru/default.aspx?p=1072#

Вопрос. Зашел на поэтический сайт "Термитник поэзии" и наткнулся на спор двух филологов о правописании словосочетания "грегорианский календарь" - "гре" или "гри". Один из них ссылается на словарь Ожегова, Шведовой, где нет написания "гре" (о том, что там нет и "гри" он умалчивает :), и приводит еще два словаря, утверждающих, что календарь грИгорианский.
Меня заинтересовал этот спор, потому что, сдавая в свое время экзамен по русскому языку знаменитому эМВэ Панову в стенах МГУ, я выслушал целую язвительную лекцию по поводу того, почему календарь именно грЕгорианский (хотя бы только потому, что он Gregоrianus) и почему только в сочетании со словами "календарь", "летосчисление" и "лад"(музыкальный) папа Григорий пишется таким экзотическим образом. И впоследствии в книгах я невольно обращал внимание на написание, подтверждашее тезисы выдающегося филолога.
Но какова орфографическая норма в нынешние времена?
Действительно ли изменилось написание этих словосочетаний?

Ответ. Можем Вас только поздравить с тем, что Вам довелось беседовать с М. В. Пановым :) Безусловно, его мнение весьма авторитетно, но, как мы уже сегодня выясняли, в русском языке и орфографии очень много спорных вопросов, по которым многие уважаемые люди имеют разные точки зрения. Чтобы человек не потерялся в этом многообразии, еще раз советуем всем обращаться к словарям, на которых стоит гриф Академии наук. Когда дело касается орфографии, справляйтесь в Русском орфографическом словаре под ред. В. В. Лопатина. Там дано написание "григорианский (календарь)". Видимо, выбор именно такого написания в качестве нормативного связан со стремлением орфографистов унифицировать внешний облик сходных слов. Такое же написание встречается и в словаре Ожегова, Шведовой (искать было нужно на слово "календарь").
Было бы очень любезно с Вашей стороны, если бы Вы поделились с нами и посетителями нашего сайта аргументами М. В. Панова в пользу иного написания этого слова.

 Валькирия

link 29.11.2007 9:14 
Спасибо! Действительно, интересный материалец. Оказывается, это проблема со стажем...

 Slava

link 29.11.2007 9:29 
"Показала Ваши ответы коллеге-юристу. Ни в чем её не убедила."

Я всегда был о юристах кхм... определенного мнения. :-))

"это РУССКИЕ словари, а слово-то не русское!"

Это пять, как говорил Транслюсид Машрум.
Что же, смотреть в словарях другого языка?! :-)))
Ваши юристы - иностранцы?

Кроме того, Валькирия, интересно, как вы получили такие результаты по ссылкам.
У меня вот вышло так:

"грегорианский календарь" - 2790.
"григорианский календарь" - 73100.
:Почувствуйте разницу. (с)
:-)

 Slava

link 29.11.2007 9:35 
В английском "адрес" пишется с двумя "d" и двумя "s': address. Давайте по-русски тоже так писать?

"аддресс".

:-)

 Валькирия

link 29.11.2007 9:37 
Вы знаете, сегодня у нас с ней выдался особенно жаркий день дебат. Однако, ни к чему мы не пришли. Даже прочитав все вышеизложенное она мне выдала (цитирую) "Любой юрист тебе скажет, что правильно грЕгорианский. Меня так учили в институте. Просто тебе только переводчики отвечают, а не юристы" :))))

На счет гугла:
http://www.google.com/search?hl=ru&q=грегорианский+календарь&btnG=Поиск&lr=

http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C&lr=

Прошу прощения, так и не научилась я урлы прятать...

 Slava

link 29.11.2007 9:43 
Искать надо В КАВЫЧКАХ.
Только так гугль будет выдавать искомую ФРАЗУ целиком, а не отдельные составляющие ее слова в разных комбинациях.
С юристами лучше не спорить, это абсолютно бесполезно. Лучшее, что вы можете сделать - стравить его по какому-нибудь вопросу с другим юристом. Получите удовольствие.
:-)

 Валькирия

link 29.11.2007 9:50 
*краснея* про кавычки я как-то... того.... действительно, даже и не вспомнила про них в пылу спора :))))
прошу прощения за дезинформацию :(

 AnnaB

link 29.11.2007 9:58 
С каких это пор на юристов правила русского языка не распространяются? Уж кому как не юристам следовало бы знать, что в суде, например, можно будет сослаться на Русский орфографический словарь под ред. В. В. Лопатина, а уж на что Ваш оппонент собирается ссылаться в обоснование своей точки зрения - непонятно (на языке Даля мы давно уже не говорим).

 PERPETRATOR™

link 29.11.2007 10:04 
**в суде, например, можно будет сослаться на Русский орфографический словарь под ред. В. В. Лопатина**

Это точно, 100%

 Slava

link 29.11.2007 10:10 
Зато Валькирия точно не юрист - замечательно адекватно реагирует на все. Многим бы следовало поучиться (и мне тоже).

 Валькирия

link 29.11.2007 10:22 
Slava, спасибо :))

 Рудут

link 29.11.2007 10:37 
Слава, следуя вашей логике, юристы (замечательно) неадекватно реагируют на все?

 Slava

link 29.11.2007 10:46 
Лена,

Ну, как говорила кэрролловская королева: "ну да, именно это я и хотела сказать". :-)

У них работа такая, чего поделаешь. Посудите сами: разве юристов нанимают для того, чтобы они со всеми соглашались?.. :-)
А постоянно со всеми спорить - это частный случай неадекватного реагирования, имхо.
Я и сам спорщик, хотя и не юрист. Каюсь. Но когда я чувствую, что неправ, то признаю это.

 Lebed

link 29.11.2007 10:58 

 Валькирия

link 29.11.2007 11:01 
Слава,

Позвольте не согласиться с Вами. Юристы совсем не такие плохие :)) Очень даже милые люди. Просто в этом вопросе наши взгляды не сошлись. Не такая уж это и большая проблема, в конце концов :))

(Просто я уже начала сомневаться в собственной правоте, поэтому и вынесла этот вопрос на обсуждение)

Еще раз спасибо всем, кто участвовал в обсуждении этого вопроса!

 o-darling

link 29.11.2007 13:14 
"Любой юрист тебе скажет, что правильно грЕгорианский. Меня так учили в институте"

Да мало ли чему учили.
Я как сейчас помню, во втором класса учительница русского языка исправила мне в диктанте "ручЕёк" на "ручИёк".

Так что ж теперь, мне надо всех убеждать, что именно второй вариант правильны "потому что меня так в школе учили"?...

Так и передайте своей юристке

 Валькирия

link 29.11.2007 14:46 
o-darling,
Пример с ручИйком просто прелесть :)

 Slava

link 29.11.2007 15:00 
Из той же оперы:

Я в детстве учился в армянской школе - куда моего бедного папу начальство бросало, там я и учился - и учительница-армянка мне "панцирь" исправила на "панцЫрь". Че там говорить, если моя одноклассница "ветчина" писала как "вичина", а "вермишель" и вовсе как "вернишей".
(почему-то эти два слова запомнились. Наверное, голодный был :-))

Вот, кстати, и домой пора сваливать - ужинать вернишеем с вичиной.

 серёга

link 29.11.2007 15:54 
я помню, в сочинении процитировал строки есенина, в которых упоминался коровай. сейчас, увы, уже не помню их. учительница русского с удовольствием, смачно переправила на "каравай". потом пришлось ей в тетради и журнале исправлять четверку на пятерку.))

а брата и его одноклассников учительница ботаники калерия гавриловна заставляла писать "лаболаторная работа". к счастью, я ее уже не застал в школе. однажды еще написала ему замечание в дневник: "грыз на уроке семена подсолнечника."

 Рудут

link 29.11.2007 16:00 
О, замечания в дневнике - это отдельная тема! Можно выносить в завтрашний пятничный офф :-)

 Валькирия

link 29.11.2007 16:09 
Да уж. Таких примеров можно насобирать не мало. Просто ручИек показался каим-то особенно трогательным :) хотя "вичина" мне тоже очень нравится :)) Надо куда-нибудь записать и читать когда особенно тяжко становится.

 SH2

link 29.11.2007 16:57 
Непонятно, почему грыз семена подсолнечника, а не удалял с них шелуху с помощью собственных зубов в целях дальнейшего употребления в пищу, либо по схожим мотивам.

 PERPETRATOR™

link 29.11.2007 17:03 
***там я и учился - и учительница-армянка мне "панцирь" исправила на "панцЫрь".***

Че-то я не понял юмора. Правильно исправила ведь?

 серёга

link 29.11.2007 17:09 
SH2
не умела мысли грамотно выразить старушка, блин!)

 Валькирия

link 30.11.2007 3:05 
PERPETRATOR™
***Правильно исправила ведь?***

Толково-словообразовательный
ПАНЦИРЬ м.

http://dic.gramota.ru/search.php?word=�������&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x

 PERPETRATOR™

link 30.11.2007 5:22 
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16/us303511.htm

Такой же спорный момент оказался. У Даля вроде тоже через Ы...

 Валькирия

link 30.11.2007 5:31 
На яндексе же:
"панцырь" в определениях: 17 статей
"панцирь" в определениях: 228 статей

А вообще, похоже, что это уже можно выносить в отдельную ветку :)))

 PERPETRATOR™

link 30.11.2007 5:35 
В Мультитране, кстати, "панцЫрь"...

 Валькирия

link 30.11.2007 5:44 
Да, но там же есть и "панцИрь":

****панцирь сущ. фразы | g-sort
общ. oat of mail; armature; armor; cuirass; shell (черепахи); testa (беспозвоночных животных)****

 PERPETRATOR™

link 30.11.2007 5:45 
Солженицын
"Но ведь кто-то же и подарил им эти три дня. Эти три осоргинских дня, как и другие случаи, показывают, насколько соловецкий режим еще не стянулся панцЫрем системы."

Набоков
"Я всегда полагал, что данная немочь облекает страдальца в абсолютно надежный панцырь, прозрачный и крепкий, как непробиваемое стекло, ..."

Еще и Пушкин...

И т.д.

Интересное кино. Я-то из книг тоже помню такое написание, поэтому и был уверен, что именно так пишется.

 Валькирия

link 30.11.2007 6:04 
Может, есть какие-нибудь смысловые отличия (оттенки) между "панцИрь" и "панцЫрь"?
Хотя, если честно, мне и гри(е)горианского календаря хватило...
Может, откроем этот вопрос в понедельник, со свежими силами?

 donkey_hot

link 30.11.2007 6:19 
"панцырь", как и "итти", "чорт", "решотка" - примеры устаревших орфографических норм.

 Slava

link 30.11.2007 6:55 
Вот именно. Оказывается, учительница была просто устаревшая (ей было лет семьдесят).
Лично для меня "панцЫря" вообще никогда не существовало, возможно, потому, что в детстве не читал ни Набокова, ни Солженицына (что было вполне объяснимо :-)). Так что сейчас, узнав, что такая норма была, даже удивился.
(Набокова вообще можно не принимать в расчет - у него много таких ошибок устаревших орфографических норм).

У меня есть орфографический словарь 1950-затертого года, там, например, есть такие слова, как "шОпот", "чОрт" и т.д.
:-)

 Slava

link 30.11.2007 6:57 
Это в поддержку поста donkey_hot, в котором я слова "чорт" при первом прочтении почему-то не увидел. :-(
Взять бы сейчас и уехать с работы домой спать. Это было бы эффектно.

 PERPETRATOR™

link 30.11.2007 7:14 
У Стругацких тоже "панцырь". Я могу еще кучу ссылок набрать. Не согласен, что это такой уж устаревший вариант. Я и сам пользуюсь этим написанием. А ведь я человек далеко не безграмотный...

 Erdferkel

link 30.11.2007 7:22 
Вот оно откуда пошло:
"К числу таких неоправданных исключений, по мнению комиссии, принадлежит написание ы после ц в корнях нескольких слов (цыган и проч.)"
http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1997-i4/a066/article.html
Помнится, был аргумент противников, что "панцирь" через "и" будет не такой твердый, как через "ы" :-)

 Slava

link 30.11.2007 7:25 
Перпетратор:

безграмотность в Вашем случае, естественно, ни при чем. Просто "устаревший" и "безграмотный" ведь не одно и то же. Вам, наверное, надо было написать так: "не согласен, что это такой уж безграмотный вариант."
В гугле на "панцирь" в 20 раз больше ссылок, потому что гугль по сравнению с Набоковым и Стругацкими очень молод.

 Slava

link 30.11.2007 7:28 
По поводу "ы" после "ц".

Нас в школе учили так: "ы" после "ц" пишется лишь в нескольких словах-исключениях. Мы их запоминали по фразе "цыган на цыпочках цыкнул цыпленку "цыц!". :-)
Ошибка моей учительницы была в том, что будучи школьной учительницей, она шла вразрез со школьными же правилами.

 far_rainbow

link 30.11.2007 7:49 
На грамоте.ру только панцИрь, панцЫря нет..
Тоже считаю написание через "ы" устаревшим.
А где у Стругацких "панцырь"?

 Валькирия

link 30.11.2007 7:57 
Я вообще о существовании "панцЫря" узнала только сегодня утром, когда зашла на эту ветку :))))
До этого искренне считала, что "панцИрь" и никак иначе :))))
(Правда, к стыду своему, ни Набокова, ни Солженицина я до сих пор не читала)

 PERPETRATOR™

link 30.11.2007 9:03 
"как только он как бы ступает с земли на
асфальт звук становится гулким как в железном панцыре"

http://www.lib.ru/STRUGACKIE/stalker1.txt

Это так, для справки. Каждый может собственноручно сделать полнотекстовый поиск по lib.ru. Слово "панцырь", конечно, не самое часто встречающееся... Видно, что довольно многие склоняются именно к такому варианту написания. В этом ничего страшного нет, здесь можно поступать кому как нравится. Любые искусственно навзянные правила орфографии всегда уязвимы. Целесообразность их соблюдения - недоказуема. Почему "цыплята", но "панцирь"? Почему "пальцы", а не "пальци"? И т.д. Ну, к "чёрту" я привык, например, хотя "чорт" куда как выразительнее...

 far_rainbow

link 30.11.2007 9:10 
PERPETRATOR™, спасибо, надо перечитать на досуге "Пикник...", давно я этого не делала:)
Поиск по lib.ru с работы невозможен, увы.
А нормы, они потому и введены, что язык логикой на 100% не пронизывается. Многим "зачот" тоже кажется более выразительным чем "зачет", тем не менее, первое орфографически правильно, второе - нет.
Но в случае с панци(-ы-)рем - дело, разумеется, добровольное, поскольку пометка "устар." запретом на употребление не является:)

 Slava

link 30.11.2007 9:12 
Правила целесообразны только тем, что они упорядочивают какое-либо употребление.
Если правила не будут соблюдаться, то каждый будет писать так, как он хочет.
И тогда люди не будут понимать друг друга, ведь каждый хочет писать по-разному. Мало того - каждый даже слышит по-разному.
:-)

 PERPETRATOR™

link 30.11.2007 9:15 
Речь идет об "искусственно навзянных правилах", ввод в действие которых не вызывается острой необходимостью (а, скорее, бюрократическим рвением).

 Slava

link 30.11.2007 9:22 

 Slava

link 30.11.2007 9:25 
No offence meant - просто сегодня пятница.
:-)

 PERPETRATOR™

link 30.11.2007 9:26 
Понятно, а то я уж испугался - человек вдруг упал на пол и катается по нему...

 Slava

link 30.11.2007 9:32 
Еще и голова отвалилась!
:-))

 

You need to be logged in to post in the forum