Subject: Полу-OFF: григорианский календарь vs грегорианский календарь Товарищи, разрешите спор, который идет уже вторую неделю с краткими отступлениями с боевых позиций :)))Я утверждаю, что правильный первый вариант. Моя коллега утверждает, что второй. Гугл нас рассудить не может, так как и на тот и на другой вариант выкидывает кучу ссылок. (Правда, на первый вариант ссылки, но мой взгляд, более солидные, да и побольше их как-то:))) "Результаты 1 - 10 из примерно 192 000 для григорианский календарь. (0,07 секунд)" Полу-OFF потому что не понятно, как все-таки правильно будет написать, если этот самый Gregorian date всретится в тексте. |
Проблема вызвана разницей в историческом и современном прочтении, в старинных текстах в связи с религией, историей и т.д. писалось грИгорианский, совр. вариант (под воздействием имени Грегори) - грЕгорианский, поэтому ориентируйтесь по контексту, если речь идет именно о календаре, а не о системе телескопов напр.(Gregorian telesc), лично я бы предпочел исторически принятую версию (на Руси) - григорианский. |
Встретилось это в договоре. Когда его отдали юристам, они заявили, что грИгорианский - это не правильно, правильно - это грЕгорианский. Типа, в юридический документах должно быть так. |
все просто - они обязаны руководствоваться принципом соответствия, т.к. при возможной проверке(хотя кому это надо?!) придется доказывать, почему Gregory = Григорий, а не Грегорий - маразм полнейший, но тут уж ничего не поделаешь. Кстати, это не повод считать вариант с "е" правильным, то что когда-то в документе кто-то так перевел и этот вариант занесли в документ - ничего не значит, иногда таким образом укореняются жуткие выражения (ср. - binding obligations - обязательства, обязательные к исполнению), но в повседневной жизни никто не обязан этого повторять |
Спасибо за разъяснения. З.Ы. Показала Ваши ответы коллеге-юристу. Ни в чем её не убедила. Она считает грЕгорианский единственно верным :( |
Спасибо. На данную ссылку мне ответили, что (цитирую) "это РУССКИЕ словари, а слово-то не русское!". Так, все. Пора заканчивать эту софистику. Спасибо всем за ответы! :)) |
AnnaB +1 Заинтересовалась вопросом. Только что звонила звоей маме (преподаватель русского языка, кфн), проконсультировалась - результат: грИгорианский (проверено по нескольким словарям) Маме доверяю на 100%. Знаю, что она пока досконально все не выяснит, ответ не даст. |
Спасибо, o-darling! И отдельное спасибо маме :) |
|
link 29.11.2007 8:51 |
***они обязаны руководствоваться принципом соответствия, т.к. при возможной проверке*** При возможной проверке могут спросить - а что это у вас, родные, за календарь? Такого календаря нет в природе. Есть григорианский, а грегорианского нет. Как же можно при расчете дат руководствоваться каким-то несуществующим (с точки зрения общепринятых норм русского языка) календарем? Ах вам юрист посоветовал? А он говорит, что ничего не советовал, да и не мог давать таких абсурдных советов. Он говорит, что это ваше дело - обеспечить грамотность перевода. |
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля ГРЕГОРИАНСКОЕ СЧИСЛЕНИЕ или грегорианский календарь, основанный в 1582 году, в отмену юлианского, или новый стиль, новое или западное счисление. А как с этим быть? (это мне юрист-таки выдала "аргумент" в пользу своей теории) |
|
link 29.11.2007 9:04 |
Вот нашел интересный материалец: http://www.slovari.ru/default.aspx?p=1072# Вопрос. Зашел на поэтический сайт "Термитник поэзии" и наткнулся на спор двух филологов о правописании словосочетания "грегорианский календарь" - "гре" или "гри". Один из них ссылается на словарь Ожегова, Шведовой, где нет написания "гре" (о том, что там нет и "гри" он умалчивает :), и приводит еще два словаря, утверждающих, что календарь грИгорианский. Ответ. Можем Вас только поздравить с тем, что Вам довелось беседовать с М. В. Пановым :) Безусловно, его мнение весьма авторитетно, но, как мы уже сегодня выясняли, в русском языке и орфографии очень много спорных вопросов, по которым многие уважаемые люди имеют разные точки зрения. Чтобы человек не потерялся в этом многообразии, еще раз советуем всем обращаться к словарям, на которых стоит гриф Академии наук. Когда дело касается орфографии, справляйтесь в Русском орфографическом словаре под ред. В. В. Лопатина. Там дано написание "григорианский (календарь)". Видимо, выбор именно такого написания в качестве нормативного связан со стремлением орфографистов унифицировать внешний облик сходных слов. Такое же написание встречается и в словаре Ожегова, Шведовой (искать было нужно на слово "календарь"). |
Спасибо! Действительно, интересный материалец. Оказывается, это проблема со стажем... |
"Показала Ваши ответы коллеге-юристу. Ни в чем её не убедила." Я всегда был о юристах кхм... определенного мнения. :-)) "это РУССКИЕ словари, а слово-то не русское!" Это пять, как говорил Транслюсид Машрум. Кроме того, Валькирия, интересно, как вы получили такие результаты по ссылкам. "грегорианский календарь" - 2790. |
В английском "адрес" пишется с двумя "d" и двумя "s': address. Давайте по-русски тоже так писать? "аддресс". :-) |
Искать надо В КАВЫЧКАХ. Только так гугль будет выдавать искомую ФРАЗУ целиком, а не отдельные составляющие ее слова в разных комбинациях. С юристами лучше не спорить, это абсолютно бесполезно. Лучшее, что вы можете сделать - стравить его по какому-нибудь вопросу с другим юристом. Получите удовольствие. :-) |
*краснея* про кавычки я как-то... того.... действительно, даже и не вспомнила про них в пылу спора :)))) прошу прощения за дезинформацию :( |
С каких это пор на юристов правила русского языка не распространяются? Уж кому как не юристам следовало бы знать, что в суде, например, можно будет сослаться на Русский орфографический словарь под ред. В. В. Лопатина, а уж на что Ваш оппонент собирается ссылаться в обоснование своей точки зрения - непонятно (на языке Даля мы давно уже не говорим). |
|
link 29.11.2007 10:04 |
**в суде, например, можно будет сослаться на Русский орфографический словарь под ред. В. В. Лопатина** Это точно, 100% |
Зато Валькирия точно не юрист - замечательно адекватно реагирует на все. Многим бы следовало поучиться (и мне тоже). |
Slava, спасибо :)) |
Лена, Ну, как говорила кэрролловская королева: "ну да, именно это я и хотела сказать". :-) У них работа такая, чего поделаешь. Посудите сами: разве юристов нанимают для того, чтобы они со всеми соглашались?.. :-) |
Слава, Позвольте не согласиться с Вами. Юристы совсем не такие плохие :)) Очень даже милые люди. Просто в этом вопросе наши взгляды не сошлись. Не такая уж это и большая проблема, в конце концов :)) (Просто я уже начала сомневаться в собственной правоте, поэтому и вынесла этот вопрос на обсуждение) Еще раз спасибо всем, кто участвовал в обсуждении этого вопроса! |
"Любой юрист тебе скажет, что правильно грЕгорианский. Меня так учили в институте" Да мало ли чему учили. Так что ж теперь, мне надо всех убеждать, что именно второй вариант правильны "потому что меня так в школе учили"?... Так и передайте своей юристке |
o-darling, Пример с ручИйком просто прелесть :) |
Из той же оперы: Я в детстве учился в армянской школе - куда моего бедного папу начальство бросало, там я и учился - и учительница-армянка мне "панцирь" исправила на "панцЫрь". Че там говорить, если моя одноклассница "ветчина" писала как "вичина", а "вермишель" и вовсе как "вернишей". Вот, кстати, и домой пора сваливать - ужинать вернишеем с вичиной. |
я помню, в сочинении процитировал строки есенина, в которых упоминался коровай. сейчас, увы, уже не помню их. учительница русского с удовольствием, смачно переправила на "каравай". потом пришлось ей в тетради и журнале исправлять четверку на пятерку.)) а брата и его одноклассников учительница ботаники калерия гавриловна заставляла писать "лаболаторная работа". к счастью, я ее уже не застал в школе. однажды еще написала ему замечание в дневник: "грыз на уроке семена подсолнечника." |
О, замечания в дневнике - это отдельная тема! Можно выносить в завтрашний пятничный офф :-) |
Да уж. Таких примеров можно насобирать не мало. Просто ручИек показался каим-то особенно трогательным :) хотя "вичина" мне тоже очень нравится :)) Надо куда-нибудь записать и читать когда особенно тяжко становится. |
Непонятно, почему грыз семена подсолнечника, а не удалял с них шелуху с помощью собственных зубов в целях дальнейшего употребления в пищу, либо по схожим мотивам. |
|
link 29.11.2007 17:03 |
***там я и учился - и учительница-армянка мне "панцирь" исправила на "панцЫрь".*** Че-то я не понял юмора. Правильно исправила ведь? |
SH2 не умела мысли грамотно выразить старушка, блин!) |
PERPETRATOR™ ***Правильно исправила ведь?*** Толково-словообразовательный http://dic.gramota.ru/search.php?word=�������&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x |
|
link 30.11.2007 5:22 |
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16/us303511.htm Такой же спорный момент оказался. У Даля вроде тоже через Ы... |
На яндексе же: "панцырь" в определениях: 17 статей "панцирь" в определениях: 228 статей А вообще, похоже, что это уже можно выносить в отдельную ветку :))) |
|
link 30.11.2007 5:35 |
В Мультитране, кстати, "панцЫрь"... |
Да, но там же есть и "панцИрь": ****панцирь сущ. фразы | g-sort |
|
link 30.11.2007 5:45 |
Солженицын "Но ведь кто-то же и подарил им эти три дня. Эти три осоргинских дня, как и другие случаи, показывают, насколько соловецкий режим еще не стянулся панцЫрем системы." Набоков Еще и Пушкин... И т.д. Интересное кино. Я-то из книг тоже помню такое написание, поэтому и был уверен, что именно так пишется. |
Может, есть какие-нибудь смысловые отличия (оттенки) между "панцИрь" и "панцЫрь"? Хотя, если честно, мне и гри(е)горианского календаря хватило... Может, откроем этот вопрос в понедельник, со свежими силами? |
|
link 30.11.2007 6:19 |
"панцырь", как и "итти", "чорт", "решотка" - примеры устаревших орфографических норм. |
Вот именно. Оказывается, учительница была просто устаревшая (ей было лет семьдесят). Лично для меня "панцЫря" вообще никогда не существовало, возможно, потому, что в детстве не читал ни Набокова, ни Солженицына (что было вполне объяснимо :-)). Так что сейчас, узнав, что такая норма была, даже удивился. (Набокова вообще можно не принимать в расчет - у него много таких У меня есть орфографический словарь 1950-затертого года, там, например, есть такие слова, как "шОпот", "чОрт" и т.д. |
Это в поддержку поста donkey_hot, в котором я слова "чорт" при первом прочтении почему-то не увидел. :-( Взять бы сейчас и уехать с работы домой спать. Это было бы эффектно. |
|
link 30.11.2007 7:14 |
У Стругацких тоже "панцырь". Я могу еще кучу ссылок набрать. Не согласен, что это такой уж устаревший вариант. Я и сам пользуюсь этим написанием. А ведь я человек далеко не безграмотный... |
Вот оно откуда пошло: "К числу таких неоправданных исключений, по мнению комиссии, принадлежит написание ы после ц в корнях нескольких слов (цыган и проч.)" http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1997-i4/a066/article.html Помнится, был аргумент противников, что "панцирь" через "и" будет не такой твердый, как через "ы" :-) |
Перпетратор: безграмотность в Вашем случае, естественно, ни при чем. Просто "устаревший" и "безграмотный" ведь не одно и то же. Вам, наверное, надо было написать так: "не согласен, что это такой уж безграмотный вариант." |
По поводу "ы" после "ц". Нас в школе учили так: "ы" после "ц" пишется лишь в нескольких словах-исключениях. Мы их запоминали по фразе "цыган на цыпочках цыкнул цыпленку "цыц!". :-) |
|
link 30.11.2007 7:49 |
На грамоте.ру только панцИрь, панцЫря нет.. Тоже считаю написание через "ы" устаревшим. А где у Стругацких "панцырь"? |
Я вообще о существовании "панцЫря" узнала только сегодня утром, когда зашла на эту ветку :)))) До этого искренне считала, что "панцИрь" и никак иначе :)))) (Правда, к стыду своему, ни Набокова, ни Солженицина я до сих пор не читала) |
|
link 30.11.2007 9:03 |
"как только он как бы ступает с земли на асфальт звук становится гулким как в железном панцыре" http://www.lib.ru/STRUGACKIE/stalker1.txt Это так, для справки. Каждый может собственноручно сделать полнотекстовый поиск по lib.ru. Слово "панцырь", конечно, не самое часто встречающееся... Видно, что довольно многие склоняются именно к такому варианту написания. В этом ничего страшного нет, здесь можно поступать кому как нравится. Любые искусственно навзянные правила орфографии всегда уязвимы. Целесообразность их соблюдения - недоказуема. Почему "цыплята", но "панцирь"? Почему "пальцы", а не "пальци"? И т.д. Ну, к "чёрту" я привык, например, хотя "чорт" куда как выразительнее... |
|
link 30.11.2007 9:10 |
PERPETRATOR™, спасибо, надо перечитать на досуге "Пикник...", давно я этого не делала:) Поиск по lib.ru с работы невозможен, увы. А нормы, они потому и введены, что язык логикой на 100% не пронизывается. Многим "зачот" тоже кажется более выразительным чем "зачет", тем не менее, первое орфографически правильно, второе - нет. Но в случае с панци(-ы-)рем - дело, разумеется, добровольное, поскольку пометка "устар." запретом на употребление не является:) |
Правила целесообразны только тем, что они упорядочивают какое-либо употребление. Если правила не будут соблюдаться, то каждый будет писать так, как он хочет. И тогда люди не будут понимать друг друга, ведь каждый хочет писать по-разному. Мало того - каждый даже слышит по-разному. :-) |
|
link 30.11.2007 9:15 |
Речь идет об "искусственно навзянных правилах", ввод в действие которых не вызывается острой необходимостью (а, скорее, бюрократическим рвением). |
No offence meant - просто сегодня пятница. :-) |
|
link 30.11.2007 9:26 |
Понятно, а то я уж испугался - человек вдруг упал на пол и катается по нему... |
Еще и голова отвалилась! :-)) |
You need to be logged in to post in the forum |