Претензии к качеству перевода «Гарри Поттера» преследуют «Росмэн» с самой первой книжки. Что только не делали – и переводчиков меняли едва не на каждой книге, и бригады из мэтров организовывали. Более того, этот вечный бой издательству почти удалось выиграть: шестая книга практически не вызвала претензий даже у самых придирчивых фанатов. Увы, так блеснувшая переводческая бригада в составе С. Ильина и М. Лахути, усиленная на седьмой книге еще и С. Сокольской, то ли просто расслабилась, то ли сказалась спешка, связанная с переносом релиза с ноября на октябрь.

Так или иначе, но перевод, большей частью довольно ровный, вдруг периодически выстреливает целым букетом несуразностей.
Там есть и фактические ошибки: в эпилоге Невилл Долгопупс нежданно становится профессором зельеварения вместо травоведения у Роулинг. Есть и описки: Драко Малфой ни с того ни с сего оказывается 15-летним, хотя всем героям уже по семнадцать. Есть дурацкое, по-другому не скажешь, переиначивание имен. Так, волшебник Гриндевальд стал англо-франко-немцем Грин-де-Вальдом, а про многократно охаянные «посконные русификации» вроде Пия Толстоватого, Кровняка, Грызуна или Рапиры и говорить нечего. Попытка ни в коем случае не совпадать с «самопальными переводами» тоже частенько вредит качеству книги. Один из тех самых «даров смерти», так называемая Старшая палочка стала в переводе «Бузинной» – из двух значений слова elder выбрали не то, что понравилось переводчикам в интернете.

Но больше всего раздражают корявые фразы, как будто бы изреченные магистром Йодой: «Сумрак садика словно подернулся рябью, сам его воздух дрожал», «Когда я ударил заклятием в Трэверса, с него сорвало капюшон, а ведь его тоже считают сидящим в тюрьме» – цитировать можно долго. Например, чистая расчлененка: «Изогнутая рука Гермионы покоилась на полу». Или подаренный Гарри старым другом «молескин» из плотной кожи рука переводчика перетолмачила в «ишачий мешочек Хагрида».

Ссылка на полный текст статьи

я не осуждаю, но когда-то посмотрел первый фильм про ГП, уже и не помню, как он назывался, но он у меня отбил всю охоту знакомиться с Поттером дальше.
А подсознательное желание творить себе кумиров людям действительно присуще. Не Ленин, так Леннон, не Леннон, так Гарри Поттер. И в том, что он стал у нас "популярным", ничего странного нет. Любой воротила шоу-бизнеса скажет вам: за достаточную сумму денег я сделаю популярным кого угодно. Реклама - двигатель прогресса. (с)
И ГП у нас, если на то пошло, не популярен. Популярны все еще, например, фильмы Гайдая. Люди их с удовольствием цитируют, совершенно добровольно. А ГП не цитирует никто. Его просто насадили, и все. Думающие люди это хорошо чувствуют.
(this is not to say, of course, that HP is bad :-))

А Гарри Поттера любите? - перевела я разговор на более знакомую тему.
- Когда выходит новый Поттер, следующие двое суток потеряны, - согласился БГ.
- Я знаю, что вы любите фэнтези.
- Поясняю: я люблю не фэнтези, а настоящие книги, которые повествуют о настоящем мире в отличие от не очень настоящего, в котором мы считаем, что мы живем. Я твердо знаю, что настоящий мир есть. Чем Толкиен хорош, или Льюис, или в принципе даже Гарри Поттер был хорош, пока не начал портиться? Тем, что там люди поступают согласно достоинству. Человеческое достоинство - это вещь, которая в нашем словаре постепенно стала архаикой.

вот я тоже так считаю. возможно, это сентиментальность, но когда герои эти книг совершают отважные поступки, я плакаю. (а уж как я рыдала, когда Роулинг убила Дамблдора.....)

Тем, кто без мозгов, действительно можно насадить что угодно и кого угодно. А вменяемые люди (с) Brains сами в состоянии определить, что им интересно, а что нет.

достоинство - это хорошо, чего тут спорить. Может быть, и стоит устраивать ему пиар, потому что в современном кино и в современной литературе его действительно мало.

Аристарх:

вменяемые люди, конечно, есть, но их недостаточно. Иначе как объяснить то, что у нас популярны Фабрика звезд и дебильные сериалы про бандюков. Видимо, совсем грустно обстоит дело с психикой российского человека.
Я лично бандитские сериалы воспринимаю так: скажи спасибо, гражданин зритель, за то, что ты вообще жив. Нечего жаловаться на российскую действительность, потому что посмотри вот на экран - видишь, на зоне еще хуже.
В этом и кроется подсознательная причина популярности такого шлака, и она очень грустна.

Slava, ну, не цитируют. И вообще фэнтези и фантастику, за редкими исключениями, не цитируют. Разве это показатель популярности? И не пишите, пожалуйста, "ГП", а то эта аббревиатура у меня стойко ассоциируется с "Городом переводчиков"...

Аристарх, это было. Сейчас смотрим то же, что и они. Как правило, с опозданием на пару недель или месяц, но это не из-за политики.

Slava, не согласен по поводу художественного качества. Просто многие русские обожают привязываться к прошлому и облизывать его. Не знаю насчёт других стран.

а разве цитирование - не показатель популярности? Цитируют Ильфа и Петрова, Гайдая, Данелию и т.д. - по-моему, это и есть показатель популярности (уже устаканившейся). Цитируют стихи, поют песни - значит, они популярны.
А фантастика и ее производные, выходит, менее популярны. Раз их не цитируют. По-настоящему популярные произведения знакомы всем слоям населения. А менее популярные - только любителям или определенным, конкретным слоям. Например, подросткам. Многие ли из наших родителей смотрели/читали Гарри Поттера или Властелина колец? Зато и они, и мы, и наши дети (если они уже выросли) смотрели Гайдая и читали книжки про Остапа Бендера.
:-)

А я не претендую на то, что будет всё, как я бы хотел. Живу по своим, как я считаю нужным и всё.

""Просто многие русские обожают привязываться к прошлому и облизывать его.""

Что ж поделать, если среди старых фильмов, песен, музыки, действительно много шедевров? Тогда таланты действительно могли пробиться. А сейчас всё решают деньги, худсоветы отменены, вот и пробиваются в основном бездыри с мешками денег. Всякие димы биланы и прочая шваль. За что боролись, на то и напоролись.

Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами (с)

"Просто многие русские обожают привязываться к прошлому и облизывать его. Не знаю насчёт других стран."

Это не совсем так. Привязываются они (не только русские, а любые народы), не к прошлому вообще, а к конкретным артефактам. Большинство фильмов прошлого людям по барабану. А вот если их что-то из прошлого зацепило, то они это смотрят и получают удовольствие. Гораздо большее, чем от современного кино. В нем я не припомню ничего такого, что запало бы мне лично в душу так, как запали некоторые старые фильмы.
(про литературу вообще молчу - помимо умерших (и еще некоторых живущих) классиков (я намеренно выделил это слово), хорошая художественная литература сейчас отсутствует.)
P.S. Если бы люди не "привязывались", но и такого понятия, как "культурное наследие", не существовало бы.

суслик:

"по теме - вообще-то над переводчиками есть редакторы".

Это верно. Но госконтроля на них,негодяев, нет! :-))

Еще вот цитаты из фантастики - "да пребудет с тобой Сила!" и "Матрица тебя имеет".
:-)))

"О такого рода явлениях, похоже, надо забыть навсегда?"

Что Вы имеете в виду? Не совсем понял. :-)
"Мастер и Маргарита", естественно, книга не массовая. Для массовой книги она слишком замороченная. Например, моя знакомая, которая с удовольствием читала Сэлинджера и Кизи, про "Мастера..." сказала, что это "бред" (цитата дословная). :-)
Эта книга вообще - жертва моды. Больно уж она необычная и "стильная" - такое мимо моды не могло пройти. Но ее достоинства стоят гораздо выше любой моды.
Перепечатывали ее в советское время, потому что нельзя было достать. Все, что было запрещено, рекламировать было не нужно - запрет был лучшей рекламой (далеко не для всех, конечно, а для понимающих людей, а также для тех, кто просто хотел быть в курсе из чувства тщеславия).

P.S. Один юморист говорил про отношение к книгам в советское время: "что читать, что читать? Вот ты попробуй достать!")
:-)

Вообще, странная была политика. Как будто на многие книги специально создавали высокий спрос и при этом его не удовлетворяли. Хорошие книги ведь действительно любили (покупать, по крайней мере), а выпускали их очень редко. Почему? Ведь на классиков, которые давно умерли, не надо никакого копирайта - печатай себе на здоровье, сколько хочешь. На этом можно было делать большие деньги. Напечатай Булгакова (и десятки других авторов) десятимиллионным тиражом, его бы моментально раскупили. Почему этого не делали, непонятно.

Насчет кино: смотря что Вы имеете в виду под "хорошими голливудскими фильмами". Если старые классические фильмы, то их молодое поколение просто не знает. В СССР их смотрели при первой возможности, потому что возможностей таких было мало, и это ценили. Кроме того, это было какое-никакое окно в Америку и Европу. Поехать туда самому было затруднительно, так хоть посмотреть. Теперь это поколение вымирает, а молодежи старые фильмы вообще пофигу.
А если Вы имеете в виду хорошие недавние фильмы, то их телевидение все же периодически показывает. Хотя сериалы практически все забороли.

Как мне кажется, выражать своё мнение у нас ещё никто не запрещал. А если Вы так сами ничего и не поняли, поясняю: Против Гари Поттера как такового я ничего не имею (сиё творение я не читал, читать не собираюсь, и вообще оно мне до одного места). Я высказался лишь против извечного идолопоклонничества, которое, увы и ах, здесь имеет место быть.

А впрочем мы с Вами всегда плохо понимали друг друга. Так что, забудьте.

Что Вы имеете в виду? Не совсем понял. :-)
"Мастер и Маргарита", естественно, книга не массовая.****

Я всё-таки думаю, что книга массовая. О ее "замороченности" впервые от Вас слышу. Даже в Австралии мне о ней коллега (лет 30-ти) взахлёб говорил, что это лучшая книга всех времён и народов. Выспрашивал, как имена звучат по-русски, и записывал. Уж в Австралии на неё запрета точно не было.

Это я всё к тому, что книга может быть и высшего литературного разбора, и крайне популярной одновременно. А на всех не угодишь - в рабочих общагах по всему миру во все времена на прикроватных тумбочках ни "12 стульев", ни "Странник", ни "Мастер" не лежали, а лежали и лежат совсем другие вещи. Говоря о массовой аудитории, мы всё-таки имеем в виду массовую аудиторию с определённым уровнем - скажем так, из образованных семей.

И вот мне кажется, что время "Мастера" кануло безвозвратно, разве что вот идущая реставрация постарается, и в полном зажиме литература снова зацветёт, как прежде. "Искусство рождается в неволе, крепнет в борьбе и умирает на свободе".

ДАВАЙТЕ БУДЕМ РЕАЛИСТАМИ. ТО, ЧТО ЛЮДЯМ НЕИНТЕРЕСНО, НЕ БУДЕТ ИМИ РАССМОТРЕНО.

Тогда были бетонные лимиты на бумагу и на все остальное. Бумага считалась стратегическим материалом.

ДАВАЙТЕ БУДЕМ РЕАЛИСТАМИ. ТО, ЧТО ЛЮДЯМ НЕИНТЕРЕСНО, НЕ БУДЕТ ИМИ РАССМОТРЕНО.***

Хм. Всё действительное разумно и т.д. Люди в пещерах оставили образцы высочайшей эстетики. Она им для выживания была нужна. Не думаю всё же, что мы ушли уже в допещерный уровень.

"Люди в пещерах оставили образцы высочайшей эстетики".

Мне кажется, вряд ли высочайшей. Просто "эстетики". И они действительно не рассматривали свои произведения как искусство, их цель была, можно сказать, "прикладная".

"Не думаю всё же, что мы ушли уже в допещерный уровень"

Я тоже так не думаю, но в пещерный - вполне. Некоторые произведения древнейших народностей очень сильно смахивают на современное абстрактное искусство. Будет время, выложу сюда пару картинок. У людей, интересующихся искусством, такое поразительное сходство может вызвать даже легкий шок.

Я все же уверен, что "Мастер и Маргарита" - книга далеко не массовая. Я лично тоже был от нее в восторге при первом прочтении, как и Ваш австралийский коллега, но это есть далеко не типичный случай. И популярность сериалов по Булгакову и Пастернаку совершенно ни о чем не говорит. Все равно, процент прочитавших эти книги, крайне низок в сравнении с общей численностью населения России. А массовое - это то, что знакомо большинству жителей. Мультик "Ну, погоди", например, смотрело процентов 80 % населения (не считая совсем маленьких детей). Кстати, одна из причин того, что Мастера и Живаго посмотрело довольно много народа, заключается именно в том, что эти люди просто не хотели читать сами книги.

Что она высочайшая, еще Пикассо восхищался. Я работал в поле в Монголии. Там куда ни глянь, на каждой удобной для этого поверхности камня - фигурки животных, реже людей. Это очень красиво, стильно и гармонирует с окружающей природой, хотя и "абстрактно". И я долго работал на Камчатке. Любое изделие коряков и чукчей - шедевр, от ручки топора до нарт и одежды. Потому что целесообразно и отработано тысячелетиями.

**Некоторые произведения древнейших народностей очень сильно смахивают на современное абстрактное искусство.**

Это сильная лесть в адрес последнего. Пращуры были органичнее и спонтаннее.

**А массовое - это то, что знакомо большинству жителей. Мультик "Ну, погоди", например, смотрело процентов 80 % населения **

Мы всё же говорили о литературе, а не о телевизоре. Читает вообще процентов 10, как я слышал. Если Вы о ТАКОЙ массовости, то, боюсь, её типичный пример - МК, а не Гарри Поттер.

Когда я пару месяцев назад писал о цивилизационном коллапсе, касающемся и языка тоже, меня дружно затыкали. Теперь Вы, Слава, пишете примерно о том же.

И у Рублёва цель была вполне прикладная. И у Баха. Я бы даже сказал - служебная цель. И современные чукчи делают нарты, по изяществу "дизайна" не уступающие Эйфелевой башне. И цель прикладная - прочность при минимальном весе. А Достоевский даже и членом союза писателей не был, как Вы знаете. Цель искусства всегда прикладная - это одно из средств выживания, как ув. Google справедливо отметил.

Если такие мощные средства оказываются невостребованы, то уровень наш уже не пещерный, а скорее растительный. Даже паук делает паутину эстетично.

Интересно. Был ли я среди тех, кто Вас затыкал?

"Теперь Вы, Слава, пишете примерно о том же."

Слово "теперь" здесь лишнее. Я довольно редко меняю свои взгляды на искусство, потому что люблю его очень давно и по этой причине уже довольно давно пришел к определенным выводам, которые не собираюсь менять. Я согласен с теми искусствоведами, которые считают что, например, изобразительное искусство (остальные виды не берем), достигнув своего расцвета, развивается с тех пор по нисходящей. И расцвет этот был достигнут еще до нашей эры. На этой нисходящей линии есть, конечно, редкие взлеты, кратковременные движения вверх - Возрождение, например, - но они не меняют общей картины.
Но по поводу высочайшей эстетики упомянутых Вами народов все же не согласен. Она имеет больше историческое/археологическое значение, но не эстетическое (как древнегреческие скульптуры). Конечно, очень верно утверждение о том, что красота - это целесообразность, но целесообразность - это не единственное качество красоты.

Пикассо, которого Вы упомянули, часто смеялся над теми людьми, которые считали его великим художником. Он говорил примерно так: я делаю, что угодно, пишу, что угодно и как угодно, а эти смешные люди каждое мое произведение тут же объявляют шедевром. То есть, как я над ними ни издеваюсь, это не помогает. :-)
А "Мастер..." - книга не массовая. Тут я никак с Вами не соглашусь. Если и читают процентов 10 населения, Булгакова даже из этих десяти читали процента 2 - 3. Массовая - это Дарья Донцова, где нет никакого подтекста и весь смысл лежит на поверхности. Мода, известность и массовость - разные вещи. Я тут как-то писал об исследовании английских специалистов, которые выяснили, что очень многих знаменитых и великих авторов - Шекспира, скажем, - читало минимальное количество народа. А среди тех, кто брал его в руки, чуть ли не половина не дочитала и до середины. Вот такие парадоксы.

Это 2500 год до нашей эры:

справедливости ради скажем, что по сравнению с 2500 годом до нашей эры в этом произведении есть определенный прогресс.

Они (народы) еще и эст. удовольствие от своих изделий получают. То есть это неразрывно: если получилось красиво, то и работать будет соответственно. Я однажды сделал топорище, долго старался, висит оно, сохнет, подходит чукчанка лет семи, смотрит завороженно и говорит - "Ой, как красиво..."

**А "Мастер..." - книга не массовая. Тут я никак с Вами не соглашусь. Если и читают процентов 10 населения, Булгакова даже из этих десяти читали процента 2 - 3.**

Это же очень много. Да Вы помните ли те времена, середину 70-х, когда Булгакова стали публиковать? ВСЯ читающая публика им бредила, а сколько цитат стали крылатыми - Донцовой, думаю, не снилось. Да она их вряд ли и генерирует.

**Шекспира, скажем, - читало минимальное количество народа**
Зато мало кто не видел великолепного фильма с музыкой Шестаковича и соответствуюшей игрой Смоктуновского. Если великая литература доходит через великое кино - ура, и да здравстует. А Шекспир вообще не для чтения, а для сцены/кино. Кроме сонетов, а уж они читаются взахлёб.

**У пещерного искусства этих функций не было: тогдашние "художники" рисовали оленя не для того, чтобы мы с Вами получили эстетическое удовольствие, я для того, чтобы умилостивить какого-нибудь духа, чтобы он сделал охоту на оленя удачной. **

Неважно, как это называется и какие задачи ставились. Что они от этого еще и тащились, у меня сомнений нет ни малейших. Как вот чукчи с топорищем.

**Если же целью своего творчества художник ставит только выживание, которое Вы упомянули, **

Я имел ето в виду в смысле Достоевского - "красота спасёт мир". Надеюсь, что спасёт. Известно, что эстетика предшествует этике. Люди всё-таки в большинстве своём предпочитают видеть за окном не свалку, а лес или море. Или цветник, - по средствам и обстоятельствам.

Этой работы Модильяни я не видел живьём. Один из минусов инета - это что люди смотрят фотографии и считают, что уже это видели. Допускаю, что в этой работе масса таланта, стиля и психологической глубины. Как и в работе выше.

Сидур - абстрактнее некуда, а по силе воздействия (на меня) не уступит римским мраморным головам-портретам из Эрмитажа. И его работы красивы.

Самолеты и яхты в целом - это не искусство. А какой-нибудь отдельный экземпляр, конечно, может оказаться и искусством, и "чудом". Желательно при условии его единичности. Произведение искусства единично, уникально. Самолетов и яхт много.
Про Сидура даже не знал. Сейчас посмотрел картинки - очень похоже на искусство Киклад (см. картинку выше). А ведь 4500 лет прошло, однако! :-)) Ваше лично им восхищение - это дело вкуса, а известен он почему-то меньше, чем Леонардо. :-)

А у Модильяни есть только стиль. То есть, его работы узнаваемы, и только. Отдельная его картина или скульптура может быть очень интересна, но стоит посмотреть десяток - другой, и становится скучновато - слишком уж они похожи. Добавлю, что большинство современных художников Модильяни в подметки не годятся, потому что искусство развивается по нисходящей (см. выше).

"Это же очень много."

Да нет, это очень мало. 2 - 3 процента - какое уж тут "много". Да посмотрите в словаре определение слова "массовый" (no offence meant, честно, просто пишу, чтобы получилась полная ясность) - 2 - 3 процента на массовость не тянут.
Про семидесятые годы, к сожалению, не могу помнить. :-)) Но я уже писал выше, что "мода", "известность" и "массовость" - это разные вещи. Да и культурные условия в СССР были совершенно другими, и феномен популярности, соответственно, тоже. Они диктовались своеобразием политического строя. Я так понял, что Вы должны это чувствовать лучше меня. :-)
Шекспир - для сцены он или нет, неважно. Это лишь одна из многих фамилий. И многих других великих авторов, которые вовсе не для сцены, мало кто читал и еще меньше кто дочитал (хотя слышали все или почти все - чувствуете разницу?). Сервантес, Рабле, Бальзак, Толстой и т.д. Кино по ним к теме не относится - я говорю о непосредственном знакомстве с самими произведениями. Кино потому и делают, чтобы хоть как-то донести классику до людей, не желающих с ней знакомиться иным образом.

Крейсерские яхты определённого класса проектируются и строятся в одном экземпляре. Вручную и из уникальных материалов. Как скрипки Страдивари.

**Ваше лично им восхищение - это дело вкуса, а известен он почему-то меньше, чем Леонардо. :-)**

Опять-таки -- картинка -- это не оригинал. Я не одинок, Сидур широко признан критикой. Кстати, в Переделкине, на кладбище при Доме старых большевиков, есть памятник его работы. Очень сильное впечатление производит. А Леонардо 500 лет известен, так что у Сидура пока что времени не было прославиться. Но он и камернее, так что их просто сравнивать не стоит.

**Да и культурные условия в СССР были совершенно другими, и феномен популярности, соответственно, тоже**

Вы ведь, наверно, знаете, что при жизни Булгаков был едва ли не самым "играемым" драматургом (сам Джо "Дни Турбиных" смотрел, если не ошибаюсь, 39 раз). А при втором пришествии в 70-х его книги перепродавались за 50-100 номиналов, и вся читающая публика говорила языком его цитат. Ни одна "серьёзная" книга 20-го века с тех пор такой популярности не имела.

**Кино потому и делают, чтобы хоть как-то донести классику до людей, не желающих с ней знакомиться иным образом.**

Кино по ним снимается, потому что они пишут на вечные темы и настолько "кинематографичны", что их и через 1000 лет снимать будут, как Гомера. Сюжеты Достоевского - это детектив и "экшн", в который он умудрился и вечных тем нашпиговать. Бахтин вообще считал, что Шекспир и Достоевский стоят особняком, обладая "полифоничностью" письма.

"Сюжеты Достоевского - это детектив и "экшн", "

Что-что? Мне не показалось!? :-)
(я всегда считал, что совсем даже наоборот: темы Достоевского - это вечные темы, а детектив служит лишь формой, которая призвана эту вечную тему лучше донести до читателя. Но, может быть, мы просто одно и тоже формулируем по-разному. Так или иначе, "детектив" у Достоевского только один.)

"А при втором пришествии в 70-х его (Булгакова) книги перепродавались за 50-100 номиналов, и вся читающая публика говорила языком его цитат".

Это все замечательно, но в ответ на это мне приходится только повторить то, что я уже написал выше:
"...культурные условия в СССР были совершенно другими, и феномен популярности, соответственно, тоже".

Кроме того, "откуда у народа такие деньги?" (с) Мы ведь вроде, как теперь считается, плохо жили. Купить книгу за 50 - 100 номиналов могли только весьма обеспеченные люди либо фанатики. А обеспеченность в СССР, имхо, была явлением отнюдь не "массовым". :-)

"Крейсерские яхты определённого класса проектируются и строятся в одном экземпляре. Вручную и из уникальных материалов. Как скрипки Страдивари."

Не знаю, не знаю. Что-то я не читал про них в книгах о культуре. Вот в книгах о промышленности и туризме - читал.

Еще подскажите, в целях повышения образованности, кто такой "Джо"? А то мне, как минимум, их вспоминается с десяток. :-)

**Что-то я не читал про них в книгах о культуре.**

Так я и говорю - сфера "прекрасного" может ведь и смещаться из традиционных жанров в техническую эстетику.

"Джо" - это Сталин.

**Кроме того, "откуда у народа такие деньги?**
Вот предствьте себе - инженерА вроде меня отдавали пол-зарплаты за эту книгу. Но, как я писал, многие просто ксерили. Были и машинописные копии, как в самиздате.

**Но читать их, как и сегодня, не будут - будут только "проходить".**

Кто-то будет читать. При жизни Достоевский ведь в основном в журналах печатался, так что аудитория была пошире, но это естественно - тогда это многими воспринималось просто как бульварщина.

Если мы эти темы исчерпали, то спасибо большое за интересный обмен мнениями. Надеюсь, еще возможность будет.

Ха, я видел (и читал) и такой вариант: переплетенные страницы из журнала ("Москва"), а за ними - рукописные листы со вставками, восполняющими купюры, сделанные в журнальной публикации (редактор - "борец с фашизмом" К. Симонов). Дополнения были переписаны из книжного издания, весь тираж которого ушел частично за границу, а частично - номенклатурным работникам.

Может, но не полностью же смещаться. А то мы так к искусству причислим вообще ВСЕ, что на свете производится, и тогда сам термин "искусство" потеряет всякий смысл.

А Булгаков рулит, что и говорить.

Но массовым он никогда не был, хоть режьте меня.
И ксероксы в СССР тоже не были массовыми.
А восстановленные купюры - это вообще удел избранных, но никак не народных масс.
Надо же - вот, говорят, Сталин уничтожил интеллигенцию. А Булгакова, оказывается, массово читали. Кто же читал, крестьяне, что ли? :-)
Сколько в СССР было жителей в 1970-е - миллионов 250? Так из них Булгакова брали в руки от силы десять миллионов (это еще комплиман с моей стороны). Жителям больших городов, внимательно наблюдающим за ситуацией, такое, конечно, могло показаться бумом...
А общий тираж всех изданий, думаю, и полмиллиона не превышал.

Вам тоже спасибо. Особенно за Джо. Вот честно - не знал за ним такого никнейма. :-)

Stalin's nickname was Uncle Joe,

спасибо. :-)

Женя:

вот именно, что модная. Я об этом и писал.
Короче, че там спорить. Все равно, сколько именно человек ее прочитали, можно выяснить только с помощью специального исследования, а наши выкладки, в том числе и мои, это все спекуляции. :-)

Любезная Galatea,

*Дашкова вот просто популярная, массовая, уотевер, а "Мастер и Маргарита"" именно модная, потому что она очень стильная.*

Мода, не преходящая вот уже 30 с лишком лет - это уже нечто большее, чем мода. Это уже народное признание (и даже мировое). И, как Вы отметили, не только среди книжных червей. Такое весит больше, чем все Донцовы вместе взятые - по общекультурному воздействию. Сколько цитат из "Мастера" вошло в язык - оценить трудно, но мне кажется, что его стиль и идеология, так сказать, очень сильно отразился и отражается на массовом сознании. Взять хотя бы то, что к христианству многие пришли именно через эту книгу - это отмечалось не раз.

Только в гражданской войне погибло около 10 миллионов. Основу белого движения составляли младшие офицеры военного времени -- люди как минимум с гимназическим образованием или окончившие реальное училище -- а также учителя и врачи. Целенаправленное уничтожение интеллигенции в более поздние годы - это факт. Но она ведь и регенерировалась - вузы работали. профессура на первых порах была еще царская. Так что вчерашние крестьяне действительно становились интеллигентами (пример - мой дед, из раскулаченных, полжизни менявший места жительства в бегстве от подонков-гепеушников и ставший со временем народным учителем Украины).

Римские акведуки и мосты - тоже "достижения ремесла", и однако же....

**А вечность в ней - лишь мотив, часть сюжета и, как сказали бы сейчас, то, что наполняет коммерческий успех хоть какой-то духовностью.**
Писал он в стол, и уж конечно не думал о коммерческом успехе. Писал, как умел - я, к примеру, считаю "Белую гвардию" более сильной книгой - сюжетно, психологически и в смысле уровня владения языком. "Мастер" и правда жертва моды, в определенном смысле - вернее, жертва своего "фэнтэзийного" сюжета.

**Наконец, "уничтожение интеллигенции" - это в каком-то смысле спекулятивная тема самой интеллигенции, той прослойки, которая выделяет некие формальные критерии для самоопределения**

Интеллигенция как "прослойка" - сталинский стереотип. Прекрасно помню времена, когда по радио это слово было бранным. Какая уж теперь "прослойка" - людей с соответствующими профессиями и, возможно, "состоянием души" в "постиндустриальной" экономике побольше, чем "пролетариата".

**В действительности же интеллигенция - это скорее состояние души. А это неистребимо.**

Вполне себе истребимо. Вот именно это состояние души (критичное восприятие действительности, в первую голову) и преследовалось. Ну и уничтожалось, само собой. Например, в 41-м году при отступении Красной Армии из только что ею занятых западных земель в городах сотнями и тысячами расстреливались люди с образованием, ДАЖЕ ТАЛАНТЛИВЫЕ ШКОЛЬНИКИ - чтоб не дай бог не сравнили немецкие порядки со сталинскими и выводов не сделали. А "нет человека - нет проблемы" (с). А выводы можно было сделать самые неблагоприятные - например, никакого голода за годы оккупации не было, хоть и были оккупированные "унтерменьшами". Кем же они были в глазах сталинского режима, который их голодом морил на постоянной основе и в мирное время? Вот чтобы люди о таких вещах не заморачивались, их просто стреляли сотнями тысяч. .

Боже, наивность какая. Во-первых, в гражданскую могли шлёпнуть на улице просто за очки на носу. Во-вторых, тотальность пропаганды была столь всеобъемлющей и эффективной, что даже очень критичные и осведомленные люди верили чуть ли не в вечность и "окончательность" того порядка вещей.

2 Slava Чтобы рассуждать о советских временах, их надо хоть чуть-чуть знать, а вы, как я заметила, все время пальцем в небо. Уж простите, обидеть не хотела.

Мода, не преходящая вот уже 30 с лишком лет - это уже нечто большее, чем мода.

Эта длительная "мода" объясняется, в частности, сменой эпох. В СССР Булгакова начали печатать довольно поздно и едва началась мода на него, СССР развалился. Народ оставили без нравственных ориентиров, на распутье, можно сказать. И литература нашей новой эпохи оказалась на порядок хуже. Поэтому Булгаков оказался при деле: он теперь призван восполнить этот пробел. То есть, я хочу сказать, что если бы остался СССР, мода на Булгакова кончилась бы быстрее. Можно возразить: а почему именно Булгаков призван восполнить пробел, а не Шолохов, Леонов, Распутин, наконец? В СССР было много выдающихся писателей. Ответ: потому что они, как писатели, более ориентированные на ценности социализма, устарели. А фэнтези - это вневременной жанр (тем более хорошо написанная).

"Римские акведуки и мосты - тоже "достижения ремесла", и однако же...."

Это именно что достижения ремесла, и не более того (есть и исключения, естественно, как и в большинстве правил). Они имеют больше историческую ценность, чем художественную. Сохранилось довольно много древних и старых зданий, и их, как можно заметить, в идеале полагается охранять все без исключения, независимо от качества архитектуры - просто потому, что они старые. Потому что они имеют историческую ценность (см. выше).

"Вот чтобы люди о таких вещах не заморачивались, их просто стреляли сотнями тысяч".

Вы, как это ни парадоксально, следуете модным стереотипам. За годы правления Сталина официально было уничтожено где-то около 780 000 человек (включая и виновных, и невиновных). Я понимаю, чудовищная цифра, но все же это не десятки миллионов, как сейчас принято говорить. Просто эти цифры не модные - поэтому их не особо публикуют. То есть, работают по принципу "на советскую пропаганду ответим антисоветской пропагандой!" :-) Так что, если уж ратовать за историческую справедливость, то делать это надо во всем.

"в гражданскую могли шлёпнуть на улице просто за очки на носу".

Возможно, но очки на носу - это на самом деле (еще) не признак интеллигенции.

Вот с этим я как раз совершенно согласен. Эту мысль можно выразить другими словами: интеллигентность можно уничтожить только вместе с человеком. Уничтожить интеллигентность, а человека оставить, сделав его скотом, можно только в фантазиях: например, "1984" Оруэлла - это фантазия, то есть, выдуманная история.

"Об эстетике и художественности промышленных изделий еще принц Альберт думал."

Кто такой принц Альберт? Выдающийся искусствовед? Лично у меня гораздо большее уважение вызывают суждения людей, по-настоящему любящих, ценящих и разбирающихся в искусстве - таких как Вельфлин, Фридлендер, Беренсон, Власов, наконец. Они, в отличие от принца Альберта, изобразительное искусство, скульптуру и архитектуру ценили (а, в случае Власова, и ценят) почему-то выше яхт.

"Чтобы рассуждать о советских временах, их надо хоть чуть-чуть знать, а вы, как я заметила, все время пальцем в небо."

Это где же? (еще и "все время") :-)

Там, где вы говорили про акведуки и мости, я ответил про здания, но понятно, что это ничего не меняет. :-)
(это я на всякий случай).

Слава, вам бы еще поверить в "официальную" ложь, что СССР - самая передовая и процветающая страна в мире. Так вот:

Один голодомор на Украине и Кубани унёс 10-15 миллионов. Украинский парламент сейчас выносит этот вопрос на рассмотрение генассамблеи ООН как факт, требующий признания геноцида украинского народа. Как это происходило, описывали в отчётах сами палачи - Якир и иже с ним. И это своими глазами видели мои родные. Все железные дороги на Украине были оцеплены войсками, т.к. к поездам из сёл ползли умирающие от голода люди. 800 000 - это только официальных расстрельных приговоров. Как гибли в лагерях ежедневно, плюс пулемётные расстрелы лагерей целиком - об этом Вы, видимо, не слыхали. И что такое был 25-летний срок, или даже10-летний - почитайте, на это есть литература. Никакая не "пропаганда", а Архипелаг, Шаламов, Гроссман и более свежие вещи.

**Уничтожить интеллигентность, а человека оставить, сделав его скотом, можно только в фантазиях: например, "1984" Оруэлла - это фантазия, то есть, выдуманная история.**

Опять наивность. Ничем существенным "1984" от сталинского СССР не отличался. Главное отличие было в том, что "1984" мыслился как глобальная антиутопия, а это оказалось вполне себе возможным в СССР, Камбодже, Сев. Корее, ГДР - ю нейм ит. И очень даже лихо вполне порядочные люди оговаривали других таких же, стоило им пригрозить репрессиями в отношении жены, детей, родителей.

**В СССР Булгакова начали печатать довольно поздно и едва началась мода на него, СССР развалился.**

Печатать его начали в 74-м, СССР еще 17 лет проскрипел, а "мода" всё держится. Вот уж и СССР, кажись, возвращается.

**Вы, как это ни парадоксально, следуете модным стереотипам.**

Я следую данным, начавшим всплывать еще во времена 20-го партсъезда (1956г.). Если это "мода", то тоже бородатая. Это Вы, Слава, почему-то решили последовать модному неосталинистскому стереотипу, что погибло "всего" 800 000. Не верьте "министерству правды". Только в моей семье без суда и следствия погибло двое. И таких семей десятки миллионов, как Вы можете догадываться. В "официальные" данные такие погибшие, естественно, не включались. Наконец, есть "тупые" данные демографии. Недосчитываются, по самым скромным оценкам, миллиогнов 20-ти.

А длительная "мода" на Булгакова (а не Распутина, Шолохова, заслуженно забытого Леонова) объясняется просто тем, что лучше него никто не написал.

Римские акведуки и мосты - тоже "достижения ремесла", и однако же....
Однако же что?

Вполне себе истребимо. Вот именно это состояние души (критичное восприятие действительности, в первую голову) и преследовалось.
Если бы оно преследовалось, Вас бы в принципе не было - чисто по логике суждения. Однако и Вы есть, и много других людей есть. И, обращаясь к прошлому, в самой партии расколы были и течения. Ипполит Тэн, кажется, выдвинул теорию "заражения" - что усвоение культуры подобно "заражению". Так вот критическое мышление и "интеллигентность" сознания - это большая "болезнь", чем даже культура. И ее не остановит даже самый жесткий "карантин".

вам бы еще поверить в "официальную" ложь, что СССР - самая передовая и процветающая страна в мире.
Так и было.

Ничем существенным "1984" от сталинского СССР не отличался.
Если у кого-то здесь наивность, то с такими заявлениями можно сделать вывод, что наблюдается просто... ладно, думаю, сами догадаетесь. "1984", как и "Заводной апельсин", "Носороги" и прочая ерунда, представляет собой лишь животный страх человека, который стал главной жертвой пропаганды. Известно, что творческие личности особенно впечатлительны. Вот Оруэлл - типичный пример. Перемолола его машина западной пропаганды (так же, как кого-то перемолола коммунистическая), а он и не почувствовал. Собственно, ту же самую пропаганду можно видеть сейчас в отношении Ирана и Белоруссии. Кто был в Белоруссии, никогда не будет пинать эту страну. Особенно сравнивая тамошний порядок с российским или американским.

А длительная "мода" на Булгакова (а не Распутина, Шолохова, заслуженно забытого Леонова) объясняется просто тем, что лучше него никто не написал.
Ну, это явное преувеличение. В жанре сатирического романа лучшие - Ильф и Петров. В фэнтези... да это даже фэнтези назвать сложно. Его книга - это явно облегченный и очевидно прикладной "Фауст", умело адаптированный под российскую действительность и не претендующий на исключительную философскую глубину. Великолепный коммерческий (массовый)писатель по меркам любого времени.

в гражданскую могли шлёпнуть на улице просто за очки на носу.
Ну, в гражданскую могли "шлепнуть" и просто так, даже без очков. На то это и гражданская. Как кто-то наверняка уже говорил, в такой войне нет ни правых, ни виноватых.

**Римские акведуки и мосты - тоже "достижения ремесла", и однако же....
Однако же что?**

И однако же в архитектурном отношении это шедевры.

**Если бы оно преследовалось, Вас бы в принципе не было - чисто по логике суждения. Однако и Вы есть, и много других людей есть.**

Логики не вижу. Не успели, а потом и сами обанкротились.

**И ее не остановит даже самый жесткий "карантин".**

Глубокое заблуждение и незнание вопроса. Число настоящих "буйных" инакомыслящих исчислялось несколькими сотнями. Я на эту тему энциклопедический словарь-справочник переводил.

**вам бы еще поверить в "официальную" ложь, что СССР - самая передовая и процветающая страна в мире.
Так и было. **

Ну да, ну да. С периодическими голодными бунтами и их расстрелами (Новочеркасск), пустыми продуктовыми полками за пределами МКАД, а к концу и в пределах. И с "колбасными" электричками в Москву каждый день, как на работу. И с расходованием 30% времени на стояние в очередях.

**Если у кого-то здесь наивность, то с такими заявлениями можно сделать вывод, что наблюдается просто... ладно, думаю, сами догадаетесь.**

Уже догадался. Вы о жизни в СССР просто ничего не знаете.

**В жанре сатирического романа лучшие - Ильф и Петров. **
Ильф и Петров - типичный жанр плутовского романа.
"Мастер" - скорее философская метафора, сравнивать их как-то сложно, а по популярности в последние 30 лет (о чём, собственно, речь и шла) "Мастер" явно впереди.

**Великолепный коммерческий (массовый)писатель по меркам любого времени.**

Пожалуй. Как "Щелкунчик" Чайковского - величайший балет всех времён. Самый кассовый.

**Как кто-то наверняка уже говорил, в такой войне нет ни правых, ни виноватых.**

Отчего же. Большевички ее развязали, большевички, узурпировав власть и разогнав Учредительное собрание. Али Вы и об этом не слыхали?

однако же в архитектурном отношении это шедевры
Но природа этих шедевров - культурная, а не искусствоведческая. Они шедевры в силу инженерии, а не в силу эстетики.

Логики не вижу. Не успели, а потом и сами обанкротились.
Ну, конечно-конечно. 70 лет они все не успевали и банкротились. Если бы это преследование было в действительности, населения страны давно не было. Было бы где-нибудь 10 млн человек и все. Как-то слишком упрощенно рассуждаете. Сколько, по-Вашему, надо было бы уничтожить интеллигентов, чтобы убить интеллигентность? Думаю, ответ должен показать, что это невозможно ни с исторической, ни с человеческой точки зрения.

Я на эту тему энциклопедический словарь-справочник переводил.
Убийственный аргумент. Знание вопроса, в незнании которого Вы меня упрекаете, подсказывает мне, что эта кучка "буйных" была в каком-то смысле "отбросами", безнадежными людьми, которые ничего не могли изменить, но всегда были недовольны. Интересно, чьи фамилии Вы бы назвали...

Ну да, ну да
Мне вот интересно, Вы и другие, которые все время попрекают советскую власть, пинают ее при случае, - Вы когда-нибудь были счастливы? Советская власть не устраивала Вас этим, демократы 90-х смею предположить выводили из себя презрением к населению, слабостью на внешней арене и безумной жадностью. В нынешней Вы видите нарастающий гул советского долгостроя. Так а где счастье-то?
Здесь легко сумели бы приложиться Brains и Perpetrator, но ни они, ни Вы, по большому счету, не сделали ничего, чтобы сделать полтора миллиона людей счастливыми. Блин, вот (крамольная мысль), может быть, иногда поверить в самую нелепую систему и работать в ней на свое и общее счастье, чем просто ломать-ломать-ломать и вечно быть недовольными?
И по поводу Ваших аргументов: и что? При каждой системе бывают кризисы и умирают люди, и власть применять чрезмерную силу, но, мне кажется, есть какая-то надличностная "величина счастья", которая позволяет пережить несчастье максимум двух-трех ради счастья семи-восьми. И эта величина позволяет говорить не только о недостатках системы, но о том, что в ней было хорошего и даже прекрасного, в чем о-о-чень много людей видели свое счастье.

Вы о жизни в СССР просто ничего не знаете.
Так же, как приблизительно еще 100-120 миллионов человек, которые положительно относятся к советскому периоду.

а по популярности в последние 30 лет
Популярность Булгакова в советское время заключалась не в философичности метафоры, а в таких банальных вещах, как 1) "идеологическая невыдержанность" и новизна, 2) сатира на советские реалии, 3) простота изложения. В последнее время же они с Ильфом и Петровым, думаю, сравнялись: наше телевидение их одинаково бездарно экранизировало.

Как "Щелкунчик" Чайковского
Ну, Вы загнули. Это именно тот случай, когда божий дар сравнивается с яичницей. Чайковский - это опера, а опера - это высшая ступень музыки. В этой иерархии Булгаков, скорее, где-то на уровне "Битлз" или Пугачевой. Круто, конечно, и в культуру огромный вклад, но...

Отчего же. Большевички ее развязали, большевички, узурпировав власть и разогнав Учредительное собрание.
Конечно-конечно. С тем же успехом можно сказать, что нечего было "белякам" сопротивляться. Радовались бы, и, глядишь, все вышло бы лучше и с меньшими жертвами.
Старая власть себя исчерпала совершенно к тому времени. С исторической точки зрения, без "если бы" и досужих сожалений, следует принять это, скорее, как "естественный отбор" - победили те, кто мог взять власть и кто мог управлять страной.

**Так же, как приблизительно еще 100-120 миллионов человек, которые положительно относятся к советскому периоду.**

Их можно оправдать старческой ностальгией, маразмом или подростковым преклонением перед супергероями сталинских агитфильмов. Некоторых - обычным шкурничеством: "А я работала на военном заводе, у нас и пайки (Вы вдумайтесь: ПАЙКИ), и санатории были не то, что у вас.... даже в 100-ю секцию ГУМа талоны бывали"...

2 GK

**Самая страшная вещь на свете, когда люди считают, что ради счастья 10 человек можно 1-2 убить**

Это наиболее примечательная и жуткая часть в высказываниях Redni.

**С дугой стороны, может это и хорошо, что выросли люди, совершенно не представляющие себе, что такое советская власть.**

Нет, это очень плохо. Значит, мы на эти вилы обречены надеться еще раз. Папаша Мюллер говорил: "Сегодняшние немцы (военной поры) будут нас проклинать, а для тех, кто еще не родился, мы будем героями".

Для полноты картины: Я при советах жил-не тужил, работал геологом в таких местах, о которых только мечтать можно, защитился, любил свою профессию, руководил студентами и аспирантами, да вот беда: проект советский лопнул, обанкротился. В 91-м голод уже стоял у порога. Люди скупали соль, спички, мыло, свечи, а больше и скупать-то было нечего. Инфляция настала такая, что мои кандидатские 3000 приравнялись к 10 долларам. Пришлось бросить любимую работу и пойти в переводчики. Благо языки знал и меня тоже с этой стороны знали. Так что я, как видите, не из нытиков, а как раз из людей, находящих себе место под солнцем в меняющейся ситуации. А Вам советую читать побольше, только, как говаривал профессор Преображенский, не газет. И вот Достоевского тоже, "Братьев Карамазовых" - м.б. поймёте, почему счастье всего человечества не может строиться на слезе одного замученного ребёнка. "Бесы" того же автора тоже здорово проливают свет на движущие силы русского бунта, бессмысленного и беспощадного. И на то, что в царской России прогнило, а что нет.

Всех Вам благ.

Это наиболее примечательная и жуткая часть
Вообще забавно иной раз читать, как понимают твои слова. Что значит "можно"? Нет, нельзя! Но оглянитесь на 1991-1995 гг. - либеральные реформы "убили" очень много человек. Просто никто не скажет и не сможет посчитать, сколько именно. Здесь все как бы подспудно (выросла смертность, упала рождаемость, выросло число убийств и самоубийств, выросла эмиграция и т.д. и т.п.) Как показывает история и современность, не важно, за что бороться, за царя или за парламент, простые люди всегда будут крайними и будут погибать.

Для полноты картины
Знаете, вот довольно показательный ответ. Ответ, в котором четко видно то, о чем я и говорил. Все разрушила не советсткая власть, а "перестроечники" и реформаторы конца 1980-х - начала 1990-х гг.

А Вам советую читать побольше, только, как говаривал профессор Преображенский, не газет.
Ну, да. Легко прятаться за Достоевским, пророчески и меланхолично глядя в будущее, и цитировать Мюллера. Только все это пройдено, пройдено много раз. "Консервативная революция" случилась в Германии не после фашистов, а до. Ностальгия по большой и сильной стране - это естественно. Это состояние, которое всегда оправдает любые недостатки величия, но которое никогда не простит тех, кто ради условных и призрачных идеалов решил все это разрушить. Я думаю, что все можно было совершить по-другому, только никто не смог.

Всех Вам благ
Спасибо, и Вам тоже. В конце концов, как правильно сказал GK, это спор ни о чем. В конце концов, пусть будет какая угодно власть, главное - чтобы люди были счастливы.

GK
Исторический опыт показывает, как правило, что число убитых быстро растет, а количество счастливых почему-то не увеличивается.
Это смотря на что смотреть. Если на Французскую революцию, то да. А если на советскую власть, то где-то с 1945 - наоборот.

Да и вы, Redni, не сделали ничего, только вещаете здесь, настоящий "искусствовед в штатском".

***Вы когда-нибудь были счастливы?***

Ну, вы-то уж точно нет. СССР, видимо, не застали в сознательном возрасте? А потом - какое уж счастье. Сплошные реформы.

***А если на советскую власть, то где-то с 1945 - наоборот.***

Да, и в 47-м - небольшая кульминация счастья...

Это уже точно мой последний комментарий, т.к. Вы, Redni, не только проявляете поразительную неосведомлённость, но и склонны перетолковывать мои высказывания в приятном дпя Вас духе.

Так вот. Нельзя разрушить то, что уже разрушилось само. В конце 80-х - начале 90-х это были уже ягодки, и великая честь и слава перестроечникам и реформаторам, что они избежали югославского варианта и заложили основу сегодняшнего относительного благополучия.

А сгнило и рассыпалось всё гораздо раньше. Полки былы пустыми ВСЕГДА (я не о пределах Садового кольца говорю). Уже в 78-79 гг. мне приходилось возить мороженое мясо из Москвы в Узбекистан, чтобы как-то накормить свой полевой отряд, т.к. в Узбекистане мяса не было ДАЖЕ В ПЛОВЕ НА БАЗАРАХ. И эта же история продолжалась, по нарастающей, до самого конца.

Сильная страна, говорите Вы? Эта "сильная страна" даже в военном отношении, что было ее коньком, во что были вбаханы десятки миллионов жизней и на что работало 80% промышленного потенциала страны, НА ПОРЯДОК уступала только главному потенциальному противнику, США. Афганистан положил конец мифу об этой "силе", с него-то всё и покатилось с ускорением.

Но информированные и аналитически мыслящие люди еще в начале70-х мне говорили, что этому наступит конец максимум через 25 лет. Резоны были разные. Мой дед, например, считал, что всё кончится с уходом его поколения - последнего, получившего трудовое воспитание еще при царизме и готового работать не за страх, а за совесть ПРИ ЛЮБЫХ обстоятельствах -- просто в силу привитой трудовой и социальной этики. И он был по-своему прав: как я уже писал, культура очень инерционна, и еще долго после исчезновения породивших тот или иной культурный стереотип условий этот стереотип продолжает действовать. То поколение ушло - Союза не стало.

Другие (серьезные технари уровня академиков) полагали, что мы не в состоянии выдержать серьезной гонки вооружений, на современном технологическом уровне. И это тоже было верно -- "звёздные войны" союз уже не потянул.

Туда и дорога, бодливой корове бог рог не даёт. Шведы очень спокойно относятся к своему былому имперскому величию эпохи Полтавы. И Вы привыкнете.

Если честно, мне больше нравится аргументация Redni, хотя я не поддерживаю ни СССР, ни пост-СССР, то есть, нашу современную российскую действительность.
Дело в том, что после развала СССР прошло уже достаточно лет и пора уже переносить энергию на то, чтобы строить новую реальность, главная цель которой должна быть в том, чтобы принести гражданам России больше счастья, чем в СССР - иначе какой смысл в развале последнего.
И цели этой можно достичь только если перестать валить на СССР вину за все, что было с нами не так. Иначе, товарищи и господа, если в своих бедах мы будем винить другого.
мы никогда не построим новое общество. СССР стал удобным козлом отпущения. А то будет так, как сказала одна умная женщина: социализм не построили, капитализм и подавно не построим.

Лично я, к сожалению, совершенно уверен, что именно так и будет. Любая власть - советская ли, антисоветская ли - это аппарат подавления, а в России цель любой власти, помимо подавления, всегда была состояла в том, чтобы нажиться на своем собственном народе.
Некоторые люди вообще считают, что России осталось жить лет 20, не больше, после чего она перестанет существовать. Власть награбит, что еще не награбила, а потом продаст территорию страны тому, кто выиграет тендер, и свалит на покой.
И тогда вы, господа романтики, уважительно относящиеся к современной власти, еще вспомните СССР. :-)
Поэтому поставьте перед собой задачу следующую: сделайте так, что ваши дети/внуки жили за границей.

Сейчас я еще отвечу более конкретно по некоторым пунктам.

"Слава, вам бы еще поверить в "официальную" ложь, что СССР - самая передовая и процветающая страна в мире."

Да я в это и не верю. Ни СССР, ни Россия ни до, ни после СССР никогда не была и не будет самой передовой страной в мире.

"Ничем существенным "1984" от сталинского СССР не отличался. Главное отличие было в том, что "1984" мыслился как глобальная антиутопия, а это оказалось вполне себе возможным в СССР, Камбодже, Сев. Корее, ГДР - ю нейм ит."

Вы не совсем внимательно читали Оруэлла. Суть этой книги в том, что это фантазия. Не просто фантазия, конечно, а фантазия-предупреждение, но все же фантазия. Злодей О'Брайен прямо говорит у него о том, что коммунисты со своими репрессиями в подметки не годятся Океании, что власть в Океании и власть в СССР и Германии - совершенно разные по сути вещи. "1984" - чистейшая гипербола, преувеличение, и Оруэлл на это ясно указывает.

"И очень даже лихо вполне порядочные люди оговаривали других таких же, стоило им пригрозить репрессиями в отношении жены, детей, родителей."

А Вы оговорили бы?..

"Не верьте "министерству правды"."

Да министерство правды как раз говорит то, что говорите Вы - десятки миллионов погибших. Я этому как раз и не верю. Я свои цифры взял, можно сказать, из закрытого источника. При Ельцине население тоже убывало на 1 миллион человек в год (sic!) по тупым данным демографии. И сейчас убывает, только в немного меньших масштабах. Как же прикажете расценивать фигуру Ельцина? По всей видимости, потомки будут говорить о нем то же, что сейчас говорят о Сталине. А Вы вот жили при Ельцине и ничего, наверное, даже не замечали. Удивительное рядом. (с)

Насчет же Булгакова давайте просто сойдемся на том, что он выдающийся писатель, и закроем эту тему. Я думаю, мы оба так думаем. Иначе я буду спорить дальше. :-))

Igor Kravchenko-Berezhnoy
Это уже точно мой последний комментарий
Вы меня поражаете! Вы тот свой пост читали? Из него ничего другого просто не следовало!

Полки былы пустыми ВСЕГДА
Вот только не надо, да! Не знаю, как в Вашем Узбекистане - я не был. А вот в России - например, особенно точно на Урале - все очень даже было.

Эта "сильная страна" даже в военном отношении, что было ее коньком, во что были вбаханы десятки миллионов жизней и на что работало 80% промышленного потенциала страны, НА ПОРЯДОК уступала только главному потенциальному противнику, США.
Чем более аргументированным Вы пытаетесь быть, тем более нелепыми звучат Ваши слова. Понимаете, даже безотносительно цифр, возьмите слова президентов, военных министров и прочих деятелей США. Что они всегда говорили? Что СССР - это мощь, опасная мощь. Элементарно: никакой гонки вооружений не было бы, если бы мы на порядок уступали.
И про Афганистан: какое странное предположение. СССР проиграл в Афганистане, потому что 1) идейно, нравственно эту войну невозможно было оправдать и началось "общественное брожение", 2) не было плана войны (ее в принципе даже не предполагалось), 3) в техническом отношении это было советским Вьетнамом, когда противнику явно помогал другой "лагерь".
И хватит уже упоминать своих родственников! Я рад, что их у Вас много, но это не аргумент. Давайте я тоже вспомню своего деда, который воевал, попал в плен, бежал, снова был пойман, освобожден советской армией, а потом выслан в Казахстан, но по неизвестной причине вышел из поезда в России и прожил на поселении, всегда защищая советскую власть.

былому имперскому величию эпохи Полтавы
Нашли с чем сравнивать! Масштаб не тот.

GK
"Дело врачей" - это я бы сказал, как "дело ЮКОСа". Ну, где-то в элитах повздорили и подрались. Но переживающий послевоенную эйфорию народ был счастлив.

"Самая страшная вещь на свете, когда люди считают, что ради счастья 10 человек можно 1-2 убить."

Так считал, например, Трумэн (далекий, вроде бы, от того, чтобы поддерживать жестокие методы коммунистов), который за несколько секунд в Хиросиме и за несколько секунд в Нагасаки уничтожил несколько сотен тысяч человек с гуманной целью - чтобы по-дружески предупредить японцев, что воевать против США не стоит.
(летчик, сбросивший бомбу на Хиросиму, сошел с ума. Трумэн - нет, ничего.)

Гуманизм не должен знать политических кренов и пристрастий. Гуманизм должен быть гуманизмом во всем, знаете ли. Репрессировать, расстреливать и бросать в гулаги мирных русских - страшное преступление. Бомбить мирных японцев - страшное преступление. И оно не может быть оправдано никакими целями, например, счастьем 10 американцев, как Вы совершенно справедливо заметили. Убивать людей вообще нехорошо. Или иногда все-таки можно?...

Сорри за рефлексию.
Всем привет!

В моем детстве такого не было. А при Горбачеве это почему-то действительно началось.
Интересно, почему? И еще интересно, почему вдруг перед Горбачевым один за другим умерли три генсека подрял за смеховорно короткий срок?
Женщина с ее логикой дала бы такой ответ: потому что они были старые, и это показывает гнилостность советского режима. Ответ неверный. Андропов был молод по меркам политика, и то, что его убрали - несомненно. А Черненко специально сделали генсеком такого престарелого и больного. Его убирать не надо было - он сам призван был побыстрее умереть и расчистить место Горбачеву, который призван был под прикрытием "перестройки" похоронить советскую власть и которого раньше нельзя было поставить: он был слишком молод, и не все процессы подготовки развала еще были закончены. А маразматический Черненко не мог им помешать.
А потом уже стали планировать диверсии: куда-то необъяснимо исчезли все продукты, хотя Александр Невзоров в программе "600 секунд" (помните такую?) вполне себе показал, куда. Все было гениально запланировано. И наша власть это делала не для того, что уничтожить зло в лице Советского Союза - ей на Советский Союз было глубоко наплевать. Ей нужны были деньги, обещанные Западом, а самое главное - неприкосновенность. Запад убедил нашу власть в том, что СССР все равно погибнет, а власти придется отвечать. А так - не придется.

ну, и за что я заслужил такой наезд? Только за то, что выражаюсь логичнее, чем необходимо для соблюдения политкорректности? Ничего не могу поделать: такой у меня характер.
А вообще странно: тут многие переживали, что забанили Брэйнза (нехорошо забанили, чего уж говорить). Так вот же, посмотрите: все спорящие на этой ветке - это же один большой коллективный Брэйнз. Разве это не здорово?

galatea - про лошадок Невзорову ТЕМ БОЛЕЕ низзя верить. ну, или не во всем, так скажем.

***А вот в России - например, особенно точно на Урале - все очень даже было.***
А мужики-то не знали. В Москву все ломились... Да и в Москве - одни очереди... Сам стоял.

***Дело врачей" - это я бы сказал, как "дело ЮКОСа". Ну, где-то в элитах повздорили и подрались.***

Кто это там в "элитах" повздорил, интересно? И кто это там подрался? Врачи с пациентами? Срочно учить матчасть!

***Но переживающий послевоенную эйфорию народ был счастлив.***

Я под столом! Народ крепко заторчал, видать. 7-8 лет прошло после окончания войны, а народ все еще в эйфории! Ну да "народ" и сейчас щаслив - что Путин нас не оставит, кормилец! Вон как "простая ткачиха" на съезде выступила - жить стало лучше, жить стало веселее!

***Андропов был молод по меркам политика, и то, что его убрали - несомненно.***

Слава, учите матчасть. Андропов был неизлечимо болен, у него уже к тому времени отказали почки. Да и кто ж бы его "убрал"?

*** А Черненко специально сделали генсеком такого престарелого и больного...побыстрее умереть и расчистить место Горбачеву, который призван был...похоронить советскую власть и которого раньше нельзя было поставить: он был слишком молод...****

А через год уже состарился, да и "процессы развала" быстренько дошли (были доведены?) до кондиции. Кто ж эти самые "сделали" и "поставили" интересно? Масоны? Американцы? Марсиане? А, наверное, всемирная закулиса!

Это верно, прожить все конкретно самому - это серьезно, но ведь интересная особенность сталинского времени заключается в том, что у народа, то есть, у тех, кто конкретно сам жил в то время, не было никакой информации. Газеты и радио ведь ничего не рассказывали. Так что, в любом случае, о голоде люди узнавали только "по воспоминаниям и рассказам родственников".
(кроме тех, конечно, кто сам голодал, но, по-моему, Игорь и GK к таким не относятся).

Я ничего не говорю, голод и репресии - это ужасно. Как и Ходынка, и русско-японская война, и Хиросима, и маккартизм, и Вьетнам, и Корея, и Абу-Грейб, и терроризм, и Чеченская война, и т д., и т.п...
:-(((

Кто ж его сделал генсеком с неизлечимо больными почками?... Интересное кино.

"А через год уже состарился"

Ну, наверное, не через год, а сколько там времени правили Андропов и Черненко. Года два-три? (уже не помню).

"Масоны? Американцы? Марсиане?"

Ну, если я скажу масоны, Вы меня обвините в антисемитизме. :-)
А в марсиан я не верю. Поэтому собственно - Ингосстрах! (с) :-))
Любая капстрана с удовольствием развалила бы СССР. Так что, кто это сделал, вопрос гораздо более легкий, чем Вы думаете.

***А потом уже стали планировать диверсии: куда-то необъяснимо исчезли все продукты, хотя Александр Невзоров в программе "600 секунд" (помните такую?) вполне себе показал, куда. Все было гениально запланировано.****

Слава, это симптомы паранойи. Про марсианские лучи смерти Невзоров ничего не говорил?

А мужики-то не знали.
Вы о каком времени? Да, в 80-е - 90-е так и было.

Кто это там в "элитах" повздорил, интересно?
Опять подозреваете меня в том, что я ничего не смыслю в том, что говорю. В итоге, когда начну сыпать фактами, скажете, что я факты под теорию подгоняю :)
Суть моего сообщения была в том, что подавляющего большинства населения "дело врачей" не касалось. Так же, как не касались его и другие "заговоры" и "дела".

Народ крепко заторчал, видать. 7-8 лет прошло после окончания войны
Вы, конечно, не поверите, но многие были счастливы и еще больше.

galatea
А споры эти бессмысленны. Для меня очевидно, что никто ничего не добьётся и никого не переубедит
Так главное - не цель, а процесс :))))

Вы меня спрашиваете? Прочитайте стенограмму заседания политбюро. Выдвинул его кандидатуру Черненко.

***Так что, кто это сделал, вопрос гораздо более легкий, чем Вы думаете.***

Но вы на него ответить не можете.

Нет, конечно, как не касаются его и нынешние атаки чеченских террористов. И банковские кризисы. Все счастливы.

***когда начну сыпать фактами***
Копи-пейст освоили уже?

***Вы о каком времени? Да, в 80-е - 90-е так и было.***
Чего было-то? А в 70-е чего было? Я, по крайней мере, был, и видел все собственными глазами...

не провоцируйте меня. :-)))
Даже если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы, естественно, его здесь не выкладывал бы. Моя еще с ума не сходил. (с) Булгаков, "Багровый остров".

Redni:

я тоже не хочу мириться с такой интерпретацией. Грустно думать о том, что с Россией делают что хотят. Надо делать так, чтобы этого не было.

Вы, часом, не террорист? Похоже, готовите большой бэнц!

PERPETRATOR™
как не касаются его и нынешние атаки чеченских террористов. И банковские кризисы.
Ну, не надо путать только! Две и больше больших разниц!

Копи-пейст освоили уже?
О, ну, конечно, только Вы здесь выдающийся творец, который факты не копи-пейстит, а сам их создает! :)))

А в 70-е чего было?
А кто его знает... :))) Вот для этого отрезка у меня "пробел"... :)

Вы, часом, не террорист?
Не! Вы слишком плохого обо мне мнения! И в высказываниях и в поступках!

Хе-хе, не приписывайте мне того, чего нет. Я в экстрасенсов не верю. Тем более в "сталинских".

***А работа внешней и внутренней разведки - это не паранойя, а реальность. Эти люди, собственно, и двигают миром. Они могут, если хотите, изменить погодные условия на целом континенте.****

Вы что, от их имени говорите? Тогда хочу. Пусть погода станет лучше!

А если серьезно, на чем основывается ваше предположение? Мне действительно интересно. Я вот, например, считаю, что разведка никаким миром не двигает.

***только Вы здесь выдающийся творец****
Я фактами не обещал "сыпать".

***Вы слишком плохого обо мне мнения***
Так расскажите, что хорошего вы нам готовите. Зачем хорошее держать в секрете? К чему его стыдиться?

WerWoelfin, понятно.

если честно, немного боюсь говорить на эту тему. :-)
В разведке ведь вообще многое по-другому. Например, многие знают имена знаменитых разведчиков, и считается, что именно эти знаменитости - самые лучшие разведчики. Сами же разведчики знают, что на самом деле все наоборот: знаменитости - это те, которые прокололись, а самые лучшие - это, соответственно, те, которые остались неизвестными, потому что они не прокалывались. Они и решают судьбу мира. Революции, свержения, перевороты во многих странах в 20 веке осуществляют именно они. А кто же еще? Кому президент отдает приказ? Им. А народ, ОМОН или кто там - это только грубая физическая сила, исполнители. Вот знаменитые архитектурные памятники строил ведь тоже народ. А помнят не народ, а архитектора. Карибский кризис не перерос в мировую войну во многом благодаря спецслужбам. И т.д. (вплоть до тех событий, о которых мы говорили выше).

Пример разведтехнологий. Знаете, есть такие самолетики, похожие на игрушечные, несколько сантиметров в длину. Они летают в космос, обрабатывают/перехватывают разные сигналы и посылают их куда нужно. Техника! Трудно даже поверить. Про Джеймса Бонда вспомнишь, становится смешно. А ведь есть и секретные технологии, про которые никто вообще не знает - гостайна. А то, что нам показывают в кино - это ерунда, потому что сами создатели этого кино, как и мы с Вами, не могут знать всей картины.

А погоду по заявкам народа, к сожалению, не меняют. Только при важнейших эстренных обстоятельствах мирового масштаба. Да что там говорить - любая грамотная книжка на эту тему расскажет все в сто раз лучше, я ведь сам ничего и не знаю.

Так, может, президенты все-таки решают "судьбы мира"??

***Знаете, есть такие самолетики, похожие на игрушечные, несколько сантиметров в длину. Они летают в космос, обрабатывают/перехватывают разные сигналы и посылают их куда нужно.***

Незнайка и его друзья совсем оборзели!...

***любая грамотная книжка на эту тему расскажет все в сто раз лучше ***

Да ладно, в кино тоже показывают. Например, "Матрица"...

"Так, может, президенты все-таки решают "судьбы мира"??"

Ну - чиста формальна - они. :-)
Но и президента тоже можно грохнуть при необходимости. :-) Особенно президента другой страны. Президентов своих стран убивают, наверное, не разведчики.
А вообще разведка существует еще и благодаря тому, что некоторые в ее технологии не верят. :-)

**2) не было плана войны (ее в принципе даже не предполагалось), **

Сильна же была супердержава (особенно ее гениальные полководцы), полезшая в войну (с горцами!!) без плана и, как по-Вашему выходит, сама того не желая))))..... А что там еще и неслабый дядя может оказаться - так это ж А.Ф. Македонским надо быть, чтоб додуматься.......

**В моем детстве такого не было. А при Горбачеве это почему-то действительно началось.
Интересно, почему?**

Потому, что вся история в Ваше детство не укладывается, а дальше Вы заглянуть не удосужились. Скупка спичек, мыла, соли -- старинная русская (точнее, советская) забава))))

***Так считал, например, Трумэн (далекий, вроде бы, от того, чтобы поддерживать жестокие методы коммунистов), который за несколько секунд в Хиросиме и за несколько секунд в Нагасаки уничтожил несколько сотен тысяч человек с гуманной целью - чтобы по-дружески предупредить японцев, что воевать против США не стоит.
(летчик, сбросивший бомбу на Хиросиму, сошел с ума. Трумэн - нет, ничего.)***

И так единодушно считал "весь советский народ", радостными кликами приветствовавший конец самурайской военщины.

И учите-таки матчасть. Япония первой напала на США, ДО ТОГО, ДО ТОГО))))))

И точно так же считало советское командование (тов. Жюков), в мирное время взорвавшее ядерное устройство над позициями "условного противника" и тут же кинувшее 60 000 войск на штурм оных. И ничего, Жуков с ума не сошёл (а было ли, собственно, с чего? - единого мнения нет) - наоборот, гордо красуется на Манежной.

Справедливости ради надо вспомнить, что аналогичный эксперимент примерно тогда же проделало английское командование в Австралии, с той разницей, что войск было тысяч пять, и выжившим платят сумасшедшие пенсии. А также то, что данные о воздействии радиации на человеческий организм, заботливо собранные Тимофеевым-Ресовским, очень долго держались в секрете (от Трумана точно, а возможно, и от Жукова -- ибо "в России всё возможно", как сказал великий Лесков)))).

Igor Kravchenko-Berezhnoy
Сильна же была супердержава (особенно ее гениальные полководцы), полезшая в войну (с горцами!!) без плана и, как по-Вашему выходит, сама того не желая
А вот здесь я могу наконец ответственно сказать: учите матчасть! О войне речи не было. Сначала это была спецоперация по смене лидера, но марионеточные фигуры, поставленные Кремлем, не смогли удержать ситуацию под контролем.

Да знаем, лично знаком с одним из этих "марионеток". Из министров. В Германии прохлаждается. Ну, не смогли. Такие умники их, значить, ставили (знать, к пущему к величию державы?). А чего ж было дальше-то зарываться? В надежде на прибыток в величии?):-

вот и получается, что оправданность человеческих жертв - понятие скользкое. Вроде, с гуманистической точки зрения, их нельзя оправдать, а с политической иногда можно. Жаль - ведь этими жертвами можем быть и мы с Вами. А потом кто-нибудь будет рассуждать в мультитране: ну так что ж, вот погибли, среди тысячи других людей, Слава и Игорь Кравченко-Бережной. Ну, так зато это было оправданно с политической точки зрения: ведь такая-то страна на такую-то страну напала первой, а не наоборот.

То есть, тут я вообще с Вами не спорю, и это не то, чтобы аргумент, но просто я хочу сказать, что совершенно любая власть - это такая штука, которая спокойно уничтожит энное количество людей только для того, чтобы достигнуть определенной политической или религиозной цели.

«Семнадцать мгновений весны»: ошибки и нелепости

http://secret-r.net/publish.php?p=56

Помните, как в советском анекдоте: как на заводе ни пытались собирать то ли столы, то ли чего-то там, а все пулемет выходит. :-)

Женя, у меня тоже глюк. Я нажимаю F11 и вроде после этого вижу, что надо, но интерфейс какой-то все равно другой.

а я и до сих пор смотрю с удовольствием :-)) но, ляпов, правда много :-))))

Главное, во время перестройки Семенов начал писать продолжение истории (или приквел, уже не помню): как Исаева-Штирлица репрессировали и т.д., и т.п. Дух времени!
:-)

Часы "Слава" особенно порадовали. :-))

Кстати, интересно: у меня есть советская книжка про кино, в которой этот фильм относительно сдержанно, но осуждается. В частности, там написано, что фашисты показаны чересчур привлекательно (!!). Они такие все аккуратные, уверенные в себе, форма у них шикарного покроя (еще бы - Hugo Boss!), идеально отутюжена и отлично сидит. И советская молодежь может поэтому подпасть под дьявольское фашистское очарование.
:-))

**о воздействии радиации на человека тогда знали довольно мало**

Тимофеев-Ресовский свои исследования на сей счёт вёл, еще будучи у немцев, до 45 г., но по нашей привычке всё секретить это оставалось под спудом и, похоже, тайной даже для высокого начальства.

Вы такая элегантная женщина, что с советской властью Вы бы точно разошлись стилистически. Эстетика предваряет этику, так мне с пелёнок были поперёк души эти чудовищные партийные "псалмы", которые в праздничные дни неслись из всех колокольчиков на столбах круглые сутки - "Партия наша надежда и сила, партия наш рулевой..." - пафосно, заунывно, как вот в фильме "Собачье сердце". И эт бесконечные удои, надои и одоления, вопреки, невзирая на, и в соответствиис указаниями такого-то пленума ЦК. и эти бесконечные перечисления членов политбюро.... Анекдот хотите? Джонсон звонит Брежневу и спрашивает, ну, когда встречаемся? Брежнев говорит - да я бы хоть щас, только мои мудаки тут всё без меня перепутают. Джонсон: Кто, кто? Брежнев: Передаю по буквам: Мазуров, Устинов, Демичев, Андропов, Кириленко, Ильичёв,.... Видите, до сих по помню.

Как во всяком приличном советском фильме, там было много чего сказано на Эзоповом языке, что очень сильно воспринималось тогда, но совершенно теряется для сегодняшнего зрителя. К примеру - Плейшнер (Ростислав Плятт) и его судьба. Это образ интеллигента - страдальца за правду, с "положительной" профессией, если и не советского, то во всяком случае "своего". С ним самоотеждествлались и ему сопереживали, тем более, что сам Плятт был культовым актёром - воплощением типичного чеховского героя лучшего замеса.

Сам Штирлиц тоже воспринимался двояко, причём иногда одним и тем же зрителем. С одной стороны - суперразведчик, наш Джеймс Бонд. Это с точки зрения несомневающегося приверженца сов. власти. С другой - одинокий рефлексирующий интеллектуал, свой среди чужих и чужой среди своих (известно ведь, какая судьба могла ждать даже самого геройского борца невидимого фронта на родине - Зорге тому пример); а так как обычным делом среди "кухонных диссидентов" была "внутренняя эмиграция", то для таких зрителей Штирлиц тоже был в доску своим. И, повторяю, эти два восприятия могли уживаться в одном зрителе. Вообще, такого рода раздвоенное состояние сознания было очень типично для тех времён.

Рассказал просто, чтобы поделиться тем, как этот фильм воспринимался (да и воспринимается) людьми "в теме". Разумеется, могу говорить только о своем видении вопроса. Вообще, Семёнов - не мастер сюжета. Там сила в звёздном актёрском ансамбле, который что угодно бы вытянул. В классной игре Броневого, Плятта, Евстигнеева, да и Визбора. Сам "Штирлиц" действительно скучноват, на мой взгляд, но, как всегда, "фактурен".

Я тут недавно говорил, что не буду затрагивать тему голодомора. Однако ж - и думаю, Вам будет интересно - вот такое сегодня пишет "Газета" (это лид на первой полосе):

30 октября в России — День памяти жертв политических репрессий. Накануне этой даты вопрос о признании мировым сообществом преступлений тоталитарных режимов сдвинулся с мертвой точки. В четверг координатор системы ООН на Украине Фрэнсис О’Доннелл заявил о необходимости международной правовой и нравственной оценки голодомора 1932—1933 годов как геноцида. Признание голодомора геноцидом тормозится во многом из-за неоднозначной позиции России, правопреемника СССР. Ее сформулировал в четверг уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин на презентации книги «Жертвы политического террора в СССР», подготовленной обществом «Мемориал». «Есть попытки использовать чудовищный голод в 1930-х годах на Украине как то, что это якобы была эксклюзивная акция против украинского народа, что абсолютная неправда, конечно, — заявил Лукин. — Это была жесточайшая акция против всего советского народа». Из утверждения Лукина можно сделать противоположные выводы: геноцида не было, так как главный потерпевший — русский народ—не требует признания. Или геноцид был, так как не самый главный потерпевший — украинский народ — требует признания. В России склоняются к первому варианту.

Голод был, конечно. Не знаю, "мор" это был или не мор, поскольку эта тема мне плохо знакома. Если специалисты говорят "мор", значит, так оно и было.

Я хочу только общее замечание сделать. Оно таково - а при чем здесь русский народ? Русский народ никого не морил голодом. Это делало правительство, с него и спрос.
Но проблема в том, что другие страны привыкли все спрашивать с России. А в России привыкли все спрашивать с народа. Поэтому, боюсь, что отвечать придется действительно русскому народу, хотя он ни в чем не виноват, кроме собственной глупости.
Какие бы ни бы были локальные или международные этнические или политические конфликты между русскими и любой другой стороной, виноваты всегда оказываются русские. Сам Альберт Эйнштейн удивился бы такой стопроцентной вероятности во всех случаях. Не евреи, не украинцы, ни немцы, не англичане, а именно русские. Очень странно.
Может, пора перестать чувствовать себя виноватыми и начать посылать всех нах, как это делают американцы, независимо от того, виноваты они или нет?
Я сам русский только частично, но даже мне становится уже не по себе: граждане русские, ну нельзя же себя до такой степени не любить.

Если кто захочет написать свой комент на мой комент, сначала прочтите в нем еще раз самую первую фразу.

Русских в голодоморе никто не обвиняет, это вам показалось. Тогда все такого уровня решения принимались лично тов. Сталиным, так что спокойно можете переадресовать обвинение ему персонально.

Святая истинная правда.

Вот что говорит, к примеру, Виктор Земсков в интервью:

"Q - Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?

A — Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности."

Могу только повторить - значит, это была "эксклюзивная акция" против крестьян хлебородных губерний. Если сатисфакции требуют только украинцы, а прочие нет, это их право.

В Холокост уничтожались не только евреи, но и цыгане. О цыганском холокосте говорить не принято. это не значит, что его не было.

На Украине не только отнималось ВСЁ зерно, но и всё продовольствие вообще - включая уже выпеченный хлеб.

Ура, наконец-то заговорили об искусстве.

**В СССР Булгакова начали печатать довольно поздно и едва началась мода на него, СССР развалился.**

**Печатать его начали в 74-м, СССР еще 17 лет проскрипел, а "мода" всё держится.**

Булгаковский роман "М&М" был опубликован в журнале "Москва" №11 за 1966 год и № 1 за 1967 год (это был почиканый журнальный вариант). Ксероксов тода не было. Журналы драли на части и делали копии на "Эре" (редко, поскольку копировальная техника ВСЯ была под контролем "первых отделов"), а чаще делали "синьки". Продавалось все это редко, чаще ходило по рукам, из дома в дом. Реально купить эту книгу стало возможным только в середине 80-ых (да и то у спекулянтов).

**Ура, наконец-то заговорили об искусстве.**

С искусством, это как с детской коляской в старом анекдоте - "Работаю на заводе, коляски выпускает; я запчастей натаскал, собрал - ан это пулемёт".

Это заблуждение. Он был повышен до бригадного генерала в 1959 году, вышел в отставку в 1966 и еще работал в сфере гражданской авиации.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Tibbets

А летчик, сбросивший бомбу на Нагасаки, и вовсе до конца своих дней прямо и неоднократно заявлял, что сделал благое дело.

Если кто захочет написать свой комент на мой комент, сначала прочтите в нем еще раз самую первую фразу.

Цит: Аристофаниус Базельский "Я ухожу", эпилог, Том 15, стр. 1202020

The Holocaust (from the Greek ηολόκαυστον (holókauston): holos, "completely" and kaustos, "burnt"), also known as Ha-Shoah (Hebrew: השואה), Churben (Yiddish: חורבן), is the term generally used to describe the killing of approximately six million European Jews during World War II, as part of a program of deliberate extermination planned and executed by the National Socialist German Workers Party in Germany led by Adolf Hitler.[2]
While there were other groups of people killed by the Nazi regime, scholars typically do not include them in the definition of the Holocaust...
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust

***В этих условиях выполнение государственного плана сдачи зерна (который не мог быть отменен, т.к. от его выполнения зависели "темпы индустриализации", да и армию и горожан нужно было кормить) в условиях неурожая неотвратимо должно было привести к голоду в деревне.***

Анекдот, наверно, помните: Что будет, если в Сахаре ввести коммунизм? - Немедленно начнутся перебои с песком.

Плановая экономика - это заведомый голод и людоедство.

И еще хочется возразить Славе, который сюда больше не ходок, на его реплику, что если бы беляки не сопротивлялись, то и гражданской войны бы не было. Во-первых, была бы всё равно - кто ж бы таких красавцев на царстве стал терпеть. А во-вторых, "беляки" три года связывали эту шайку, которая ведь пришла, чтобы завоевать мир (пардон, совершить мировую революцию). Лозунгом советско-польской войны было - "Через труп панской Польши к стенам Берлина и Парижа!" Если б не "чудо на Висле", когда дубине Тухачевскому и дубине Сталину наваляли жаоеных, так бы оно и было. И где б мы с Вами, слава, компьютеры покупали?

То Вы, Redni, Холкост с голодомором в один ряд ставить не разрешаете, то сравниваете духи с книгами... Чёй-то я запутался.

Плановая экономика - это заведомый голод и людоедство.
Ага, еще добавьте: "Особенно вы можете это видеть на примере Китая и Сингапура двацатилетней, кажется, давности..." ЛОЛ!

...сравниваете духи с книгами...
Заметно, что запутались. Мода - это культура повседневности и дух времени.

Вы б ещё с кока-колой сравнили.
Мда... Вы сами понимаете, что говорите-то?

Да Вы визионер. Если Вам уже всякое кажется, пора отдыхать.

**Ну, ладно, с Афганистаном не подумали. С Чехословакией тоже.**

Это Вам так тоже показалось.

***что их поддерживало о-о-очень много человек.***

Это же количество человек поддерживало еще очень много кого. И сами они между собой грызлись непрерывно. Ледорубы там, и прочее такое из бульварного жанра. Пока не перегрызлись совсем, не пустили страну по ветру, и не развалили её к чертям. А сами разбежались к своим припасённым миллионам. "А Светланку увозит на бордовом роллс-ройсе рокфеллер...."

**Мода - это культура повседневности и дух времени**
Если это про "Шанель", то в каких-то уж точно очень специализированных кругах. Гламурненьких. Эллочки-людоедки.

**"Особенно вы можете это видеть на примере Китая и Сингапура двацатилетней, кажется, давности..." **

Особенно на примере Китая. "Горсточка риса и Мао портрет..." Но Вы тогда еще не родились, и стало быть считаете, что этого не было. Благоденствующая держава Тяньаньмыней не устраивает и интернет не цензурирует. Незачем ей это.

Bye for now.

От вашей агитпроповщины и амбиции, не подкрепленной информацией, уже тошно. Агитируйте за сов. власть среди "Наших", а мне это еще 40 лет назад обрыдло.

И матчасть, матчасть учите.

**"Особенно вы можете это видеть на примере Китая и Сингапура двацатилетней, кажется, давности..." **

О да. Китай, чтоб Вы знали, фактическм разделён на две зоны. В южной "капитализм" с назначением на должность "бизнесмена" на бюро райкома. В северной обычный совок, причём переселяться в южную зону нельзя. Вот они из северной и драпают хоть даже к нам, наряду с узбеками и таджиками. Так что повторяю - плановая экономика - это заведомый голод, людоедство и горы трупов.

2 PERPETRATOR™

И позволю себе дополнить, что удалось большевикам всё это еще и за счёт субсидий от немецкого генштаба и ценой сдачи немцам Украины на разграбление, а Россия вместо роли победительницы в страшнейшей войне пала до роли лёгкой добычи авнтюристов всего мира и отстала в техническом отношении, похоже, уже навсегда.

Понятно. Значит придется тыкать Вас Вашим ученым носом в собственный бред. Извольте.

Афганистан - к моменту вторжения советских войск в стране была гражданская война. Были два лидера, один из которых неоднократно просил СССР о помощи и, в конце концов, был убит предположительно вторым - Амином. Сначала в Афганистан были отправлены отдельные спецбатальоны (в том числе "Альфа", которая, собственно, и штурмует дворец Амина и убивает его). Была провозглашена победа очередного "народного" выступления и объявлен новый лидер - Кармаль.
При этом высшие военные чины были против войны.
Дальше - больше. Новое руководство войну остановить не смогло, и спецподразделения сменила армия. Вот тогда началась война.
Оценка Караганова (председатель Совета по внешней и оборонной политике): Советское стареющее руководство совершило стратегическую ошибку, граничавшую с маразмом. Оно решило, что Советский Союз, находившийся в тот момент в апогее своей военной и стратегической мощи, полностью окружен, и оно должно обороняться.

Чехословакия - ввод войск (причем не только советских) официально назывался "помощью". Сопротивления как такового не было, так что говорить о "войне" не приходится. (для дальнейшего образования смотрите статью "война" в энциклопедических словарях).

Это же количество человек поддерживало еще очень много кого. И сами они между собой грызлись непрерывно.
Второй аргумент попросту примитивный. Покажите мне хоть одно руководство, хоть в одной стране мира, которое, будучи тоталитарным или демократическим, было бы монолитным. Наличие течений и оппонентов, даже в самой жесткой элите, естественно.
Нет, не это же. Если говорить по порядку, то изначально большевиков было, наоборот, меньшинство. Однако они смогли сделать то, что не удалось ни декабристам, ни народовольцам. Они смогли использовать "исторический шанс" и воплотить свою теорию по свержению режима в реальности: тщательно продумали захват власти, идейно обосновали его, ввели репрессивные механизмы против тех, кого считали врагами. С политической и исторической точки зрения, это было феноменально и круче Французской революции хотя бы по масштабу (и не надо здесь вспоминать о морали). Это обеспечило им большинство, в конце концов. Как писал современник событий, посол в Японии Дмитрий Абрикосов, старая власть была властью слабых теоретиков, которые ничего не могли противопоставить таким равнодушным к мелочам практикам, как Ленин, Сталин, Троцкий (не буквальная цитата, но точная - если принципиально, могу дать источник и страницу).

Если это про "Шанель", то в каких-то уж точно очень специализированных кругах.
Причем тут, собственно говоря, Советский Союз? Речь шла о моде. Вообще, проще здесь ответить Вашими же словами: Хорошая мода, старинная. Такую уже принято называть "культурной традицией". А то, что для Вас это "гламурненько" и не более, выдает еще одну сторону Вашего "многогранного таланта" :))

Плановая экономика - это заведомый голод и людоедство.
Китай, чтоб Вы знали, фактическм разделён на две зоны.
Да неужели?! :))) На юге действительно располагается больше экономических зон, однако на севере 1) столица, 2) "наш" Харбин и автомобильные производства иностранных компаний (как BMW и Volkswagen). Возможно, Вы хотели сказать западный и восточный (что было бы логичнее - хотя бы в силу географических условий), однако и там вполне хорошо представлены иностранные компании - не производители, но дилеры (и это как-то не вяжется с "совком").
Китайская экономика, регулируемая государством, конечно, весьма специфична (например, вот вроде бы автопроизводитель Chery - кажется рыночным, но создан государственными компаниями), но именно этот пример (как и другие) позволяет говорить о том, что и эта форма экономики может быть успешной.
И еще почитайте здесь для общего развития: http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_economy#Advantages_of_economic_planning

Наконец, никогда и ни при каких обстоятельствах лучшим писателем всех времен и народов не станет писатель, использовавший сюжет выдающегося автора прошлого в своих целях. Булгаков - хороший писатель, но не надо делать из него великого.

Так что - тошно от Вашего безграмотного отношения к культуре и истории. Сидели бы камушками занимались. Это у Вас лучше получается.

Насчет "исторического шанса" - просто агитационный штамп, можно засунуть его куда нравится, но подальше.

***и воплотить свою теорию по свержению режима в реальности:***

Какой "режим" свергли большевики? Термин "режим" применительно к Временному правительству - абсурден, у ВП практически отсутствовало то, что мы называем "органы внутрених дел на местах". К этому добавьте министерскую чехарду, постоянный сдвиг правительства "влево". Широко известна фраза о том, что власть ко времени взятия ее большевиками просто "валялась под ногами".

****тщательно продумали захват власти****
"Главное ввязаться, а там разберемся" - не Ленин ли это сказал(цитата не дословная)? Вот вам и тщательное продумывание.

*** идейно обосновали его***
Не смешите. С этим никто не заминался и до большевиков. "Идеи" разные, суть - одна.

****ввели репрессивные механизмы против тех, кого считали врагами***
Низкий им за это поклон. Или, как сейчас говорят, респект и уважуха!

Насчет Афганистана - я что-то не пойму, о чем спор? Вроде ни тот, ни другой не утверждает, что войска ввели правильно?

А насчет Китая - я и соваться в спор не буду. Да и другим не советую. Слишком мало мы знаем Китай, один языковой барьер чего стоит. Бог его знает, какие там процессы идут! Для меня это вообще другая планета. Или царство насекомых (муравьиная куча). Описывать Китай в терминах "науки экономики"? Пусть это делают те, кто посмелей.

Насчет "исторического шанса" - просто агитационный штамп
Шанс, случай - это не агитационный штамп. Тем более когда он дан в ковычках. Это еще со времен французского Просвещения повелось как минимум. А то, что Вы здесь видите, агитацию, ну, так это Вы уже просто ничего другого и не видите. Рефлекс-с.

Какой "режим" свергли большевики? Термин "режим" применительно к Временному правительству - абсурден
Применительно к Временному правительству - да, абсурден. Но так и не о нем речь. Перечитайте мою фразу. Их первой задачей было свержение монархии - свергли еще Временным правительством. Потом - чехарда. А потом они уже взяли власть в свои руки. Свержение монархии и уничтожение всяких предпосылок к ее восстановлению (которые оставались к осени 1917) и есть "воплощение теории по свержению режима". Даже тогда все понимали, что Временное правительство - оно временно даже по названию.

Широко известна фраза о том, что власть ко времени взятия ее большевиками просто "валялась под ногами".
Ну, так вот и взяли. Больше никто не смог ни взять (удержать), ни помешать большевикам.

"Главное ввязаться, а там разберемся" - не Ленин ли это сказал(цитата не дословная)?
По-моему, нет.

Не смешите. С этим никто не заминался и до большевиков. "Идеи" разные, суть - одна.
Как примитивно. Революции случаются только благодаря тому, что есть идеи. И идеи не просто свергнуть власть, а установить некий более справедливый порядок. Идеями оправдывали и хорошее и плохое. "Ради чего" было главным условием успеха революции.

Насчет Афганистана
Ну, кто-то утверждает, что это сразу была война. То есть вот Советский Союз, не подумав, просто и моментально ввел войска и начал "сеять доброе, чистое, вечное"... Однако войной это стало не сразу. Никто и не думал, что это будет война.

"Щелкунчик" - балет, НЕ опера.

**Наконец, никогда и ни при каких обстоятельствах лучшим писателем всех времен и народов не станет писатель, использовавший сюжет выдающегося автора прошлого в своих целях. Булгаков - хороший писатель, но не надо делать из него великого**

"Фауст" - развитие традиционного сюжета, не раз использоавшегося и другими авторами.

Это в копилку Вашей широчайшей культурной эрудиции.

Фауст" - развитие традиционного сюжета, не раз использоавшегося и другими авторами.
Хоть одного назовете? Может быть, Кристофер Марлоу? А Вы его читали? Вы будете очень (и думаю, приятно) удивлены, когда сравните Марлоу и Гете. Гете очень решительно все поменял, наполнил глубоким гуманистическим смыслом. Да и за основу он брал народные легенды, а не каких-то авторов. Именно поэтому (и по художественным достоинствам) считается, что никто лучше него "Фауста" не написал.

Может, в маразматическом политбюро никто и не думал. Они там Киплинга -- про Афган -- не читали. "И ты услышишь, как щёлкнет курок, и нигде не увидишь врага..." А нормальным людям было сразу ясно, что это - война, и надолго.

***Свержение монархии и уничтожение всяких предпосылок к ее восстановлению (которые оставались к осени 1917) и есть "воплощение теории по свержению режима".***
Этим занималось как раз временное правительство, точнее - некоторые его члены. Первоначально была задумка сохранить конст. монархию (слабый монарх плюс парламент). Затем последовало отречение Михаила, события покатились дальше, речь пошла о республиканском правлении. Бывший царь был арестован (помещен под домашний арест), хотели отправить его в Англию, однако Англия не распростерла объятия. Отправили в другое место, как вам известно.

***Даже тогда все понимали, что Временное правительство - оно временно даже по названию.***
Еще бы не понимали. Временное правительство и создавалось только для того, чтобы управлять до Учредительного собрания (потому и "временное"), на котором и должен был решиться вопрос о форме правления. Естественно, и правительством, и СРСД делалось все для того, чтобы исключить воссоздание монархии.

Это я написал к тому, что большевички лишь довершили начатое, не стоит преувеличивать их "гениальность" и "прозорливость", большевистская верхушка была не более "гениальна", чем многие другие политики до них и после них (вон наш Великий Пу со своим "планом", что твой Ленин в Разливе!).

Насчет "надо ввязаться". Я тут did some research, насчет Наполеона прочитал. Тем не менее, глупо утверждать, что "Ильич" якобы все предвидел заранее, опираясь на какую-то там "теорию захвата и удержания власти" и т.д. Перед нами - обычное тактическое маневрирование политика, которое не всегда бывает неудачным. Да, он писал "работы" на эти темы, но жизнь, как правило, очень непохожа на теоретизирование.

***Как примитивно. Революции случаются только благодаря тому, что есть идеи.***
"Идеи" есть всегда, а революции случаются не всегда. И отнюдь не "только потому", что есть "идеи".

***"Ради чего" было главным условием успеха революции.***
Нет, не главным. Главным в этом деле является расстановка политических и общественных сил.

Вы меня тоже извините, и будемте впредь терпимее - можно те же темы обсуждать ко взаимному удовольствию.

С детства огорчался и плакал, когда видел, как люди убивают друг друга ну или по крайней мере убивают добрые чувства друг к другу из-за вскрывшейся разницы во взглядах на прошлое, вернее даже не на прошлое, а на тот его вариант, которому нас учит история.

Имхо, это пострашнее кокаколы будет, и на фоне пьянства и телемании вполне может поспособствовать огорчениям всяким и вымираниям.