DictionaryForumContacts

 Lawazza

link 7.09.2007 15:27 
Subject: ОФФ: Масса=вес?
Простите меня за 2 сегодняшний офф, но у меня дилемма. Сотрудник исправил меня в моем переводе, что слово weight я перевожу не верно (масса).Говорит, что нужно вес. И сказал, что это совершенно разные понятия при одинаковых единицах измерения.

У меня действительно ошибка в переводе?

 Anna-London

link 7.09.2007 15:30 
Неоднократно трясла инженеров, как британских, так и российских, на эту тему. Все говорят, что это одно и то же.

 great cat

link 7.09.2007 15:31 
Да.

 Lawazza

link 7.09.2007 15:36 
great cat:
К какому комментарию ответ? К моему или Анны?

 Godzilla

link 7.09.2007 15:38 
Нет, не одно и то же. Тот, кто Вас поправил, - прав.
Масса - это мера инертности тела, она одинакова для любой планеты и для невесомости. Вес (сила) - специфичен только для Земли. На Земле численно они равны.
Лингвистически перевод зависит от контекста - предметной области. В авиации, например, только масса. Переводили текст о промышленных весах - только масса. В рекламе - по фигу.
Так что "...опыт - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг...".

 D-50

link 7.09.2007 15:39 

 great cat

link 7.09.2007 15:41 
2 Lawazza
В отличие от Анны я не тряс ни русских, ни британских инженеров - ответ был в Ваш адрес.

 Lawazza

link 7.09.2007 15:45 
у меня текст о плимерах и полимерных покрытиях. там используют слово weight. Значит, правильно будет написать вес?

 great cat

link 7.09.2007 15:49 
Да..

 Enote

link 7.09.2007 15:51 
в чем измеряется этот weight?
если в г/кг/фунтах - то это масса
если в Н/фунтах силы - то это вес
да, это практически одно и то же

 Lawazza

link 7.09.2007 15:51 
Спасибо!

 Lawazza

link 7.09.2007 15:52 
Вот это предложение:

In various embodiments, the first polymer sheet has less than 10%, less than 5%, or less than 1% of the antiblock agent of the second polymer sheet, on a weight per weight basis.

weight не указано в чем измеряют.

 Enote

link 7.09.2007 15:57 
имхо, здесь лучше по весу

 Kuno

link 7.09.2007 16:05 
Тот, кто исправил, не обязательно прав. В англоязычных текстах зачастую неправильно употребляют weight там, где должно быть mass. Так что нужно смотреть на единицы измерения. Но нужно держать ухо востро. Могут иметь в виду силу, но ошибочно использовать единицу измерения pound вместо pound-force.

Не слушаете тех, кто пишет:
"На Земле численно они равны." Это зависит от единиц измерения.
и
"да, это практически одно и то же". См. пост от 7.09.2007 18:38.
Вес тела равен его массе, умноженной на ускорение свободного падения. Последнее, кстати, зависит от географической широты.

 Kuno

link 7.09.2007 16:08 
...1% of the antiblock agent of the second polymer sheet, on a weight per weight basis.

Вот с этого и надо было начинать. Речь идёт о массовой доле агента в процентах.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 7.09.2007 18:37 
В наших геологических и геохимических текстах принято писать мас.%, а в аналогичных английских - wt.%

 Kuno

link 7.09.2007 18:50 
Процент -- единица относительной величины. 1 % соответствует отношению двух одноимённых величин, равному 0,01.
Не следует применять термины "весовой (молярный, объёмный процент". Вместо выражения "содержание кислорода равно 25 вес. % (мол. %, об. %)" следует записать "массовая (молярная, объёмная) доля кислорода равна 25 %".
Деньгуб В. М. Единицы величин: Словарь-справочник. -- М.: Изд-во стандартов, 1990.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 7.09.2007 18:56 
Не следует применять термины "весовой (молярный, объёмный процент** - ППКС

 серёга

link 7.09.2007 20:23 
соглашусь со многими здесь ораторами - то, что у них weight, у нас, чаще всего,- масса. при переводе помните всегда, что вес - это сила, измеряемая соответственно в ньютонах.

 Aiduza

link 7.09.2007 20:27 
Поддерживаю Kuno.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 7.09.2007 20:29 
Измераются относительные единицы. Вес на полюсе он один, на экваторе другой.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 7.09.2007 20:55 
**Сотрудник исправил меня в моем переводе, что слово weight я перевожу не верно (масса).Говорит, что нужно вес. И сказал, что это совершенно разные понятия при одинаковых единицах измерения.

У меня действительно ошибка в переводе?**

См. мой пост выше. В большинстве известных мне методов анализа содержаний того или иного компонента все измерения основаны на НАВЕСКЕ вещества, естественно, полученной на ВЕСАХ и, следовательно, измеряемой в единицах ВЕСА. Стремление всё свести к массовым процентам - в некотором роде благоглупость. За исключением таких методов, как масс-спектрометрия, где действительно оперируют измеренной массой.

 Kuno

link 8.09.2007 9:20 
Слова ВЕСЫ, НАВЕСКА и ВЗВЕШИВАНИЕ -- лишь дань традиции. В зависимости от принципа действия весов, с их помощью можно определять как вес, так и массу.
См. указанные выше сайты, а также
Завельский Ф. С. Масса и её измерение. -- М.: Атомиздат, 1974.

"...при одинаковых единицах измерения" -- полное невежество. Учился ли автор это высказывания в школе?

 alch

link 8.09.2007 10:40 
В приведенном контексте - масса.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 8.09.2007 20:58 
**Слова ВЕСЫ, НАВЕСКА и ВЗВЕШИВАНИЕ**
слова "масса", массовый" - дань моде, т.е., новой (наукообразной) традиции

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 9.09.2007 2:24 
***Слова ВЕСЫ, НАВЕСКА и ВЗВЕШИВАНИЕ -- лишь дань традиции***

Да ничего подобного. Львиная доля аналитики в сфере геологии полезных ископаемых -- количественная или полуколичественная спектралка или вовсе мокрая химия. Там всё от навески пляшется. Или возьмите более современные методы - XRF, INAA, изотопию - Ar-Ar, K-Ar, Pb-U -- тоже как миленькие все потеют над навесками, прежде всего. Так что рано хоронить весовые проценты. И заменять их при переводе на массовые - абсолютно некорректно.

 Kuno

link 9.09.2007 9:51 
Похоже, что Вы так и не ознакомились с указанными выше сайтами.
Среди прочего, там написано:
"Поэтому строго говоря, при походе на рынок, обращаясь к продавцу, ему надо говорить: «Взмассте, пожалуйста, килограммчик»… :))) Конечно, термин «вес» уже прижился, как синоним термина «масса», но это не избавляет от необходимости понимать, что это вовсе не одно и то же."

НАВЕСКА Точно отвешенное количество вещества для химической реакции или химического анализа.
Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф. 180 тыс. статей.
Мерой количества вещества является масса.

См. дополнительно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Концентрация_растворов

http://www.proz.com/kudoz/93486

Концентрация в химии, величина, выражающая относительное количество данного компонента (независимой составной части) в физико-химической системе (смеси, растворе, сплаве). Чаще всего применяют следующие способы выражения К. Долевая К. по массе (весовая долевая К.) – отношение массы данного компонента к массе всей системы; это отношение, умноженное на 100, дает процентную К. по массе (весовые проценты).
http://twt.mpei.ac.ru/ochkov/Chem_Units/Chem_Units.html
(Это пример употребления традиционного названия "весовые проценты", хотя речь на самом деле идёт о массовой доле.)

И, наконец:
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
http://sklad-zakonov.narod.ru/gost/Gr52256-2004.htm

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 9.09.2007 20:28 
Kuno,

Ваш пуризм и стремление быть в русле (новоиспеченных) стандартов заразительны, но не для меня, зубы съевшего за взятием навесок (буквально -- тонкость помола пробы определяется на зуб) и обсчётом табличных данных анализа - в ГРАМАХ НА ТОННУ, весовых процентах и т.д.

Если говорить о переводе на английский, то в сфере дюжин геологических журналов (включая мировые маяки, как-то Tectonophysics -- виднейштй журнал по физхимии процессов в недрах) -- Вас с "mass%" просто осадят пара-тройка ревьюеров с мировыми именами ранга нобелевских лауреатов.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 9.09.2007 21:58 
2 Kuno

**Конечно, термин «вес» уже прижился, как синоним термина «масса», но это не избавляет от необходимости понимать, что это вовсе не одно и то же."**

УЖЕ прижился?? Коллега, Вы в каком полку служили, и какой у Вас стаж общения с аналитичискими методами измерения содержаний веществ???

Термин "масса" - именно что только пока "термин," а не обиходное слово, как "вес," которому и приживаться-то не надо -- оно ВСЕГДА было и пока позиций не сдает, разве что на некоторых сайтах с потугой на наукообразие. Вы ведь не станете возражать , что практика - критерий истины. А практика такова, что в аналитике используется в основном "вес", особенно в прагматичной (сорри за тавтологию) западной практике, и если уж переводить на английский -- то скорее прав хозяин аскера. Увы, вопреки всему идеализму Госстандарта. Право, мне стыдновато за это многословие, но поработав с анализом с моё -- вопрос просто не возникает.

 Kuno

link 10.09.2007 9:24 
Не приписывайте мне закавыченный текст с сайта.
Служил я в одном полку, но вряд ли это имеет отношение к теме.
Я понимаю, что традиции и привычки -- очень сильная штука, но на производстве ссылки на них не проходят. Там требуется безоговорочное выполнение стандартов.
Аскер, насколько я понимаю, переводит с английского.
Неужели и сегодня "тонкость помола пробы определяется на зуб"? Это даже не прошлый, а позапрошлый век. Нобелевские лауреаты тоже пользуются этим методом?
Честно говоря, я не понял, что Вы хотели сказать выражением "в ГРАМАХ НА ТОННУ".

 Tante B

link 10.09.2007 9:29 
2 Kuno

*** Честно говоря, я не понял, что Вы хотели сказать выражением "в ГРАМАХ НА ТОННУ". ***

Это же просто ключевые слова ко всей дискуссии! ;)

 Kuno

link 10.09.2007 10:15 
Igor Kravchenko-Berezhnoy выделяет единицы измерения МАССЫ, отстаивая ВЕСОВЫЕ проценты.

 S-77

link 10.09.2007 10:28 
В тему: всплыло из учебника физики (не дословно, конечно), вот примерно следующее: Масса – это количество материи в данном теле...
Вес — это сила, с которой тело...воздействует на горизонтальную опору или вертикальный подвес... Так что разница между понятиями весьма существенная...

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 10.09.2007 20:58 
**Igor Kravchenko-Berezhnoy выделяет единицы измерения МАССЫ, отстаивая ВЕСОВЫЕ проценты.**

Игорь вообще считает дурным тоном и "wt. %" и "масс. %", а бонтоном - просто %, коль скоро дело не касается объема, т.к. в обоих случаях речь идёт о БЕЗРАЗМЕРНОЙ относительной доле -- что вес на вес, что масса на массу.

. Да, тонкость помола пробы надежнее всего отределяется НА ЗУБ - это сегодняшняя практика, когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь получить толковый результат, а не отписаться в сдаче эн-ного кол-ва проб, что некоторым, видимо, свойственно.

**Igor Kravchenko-Berezhnoy выделяет единицы измерения МАССЫ, отстаивая ВЕСОВЫЕ проценты.**

Посты бы читали, всё же? Повторяю для не читавших: на западе принято говорить о весовых процентах, там, где у нас становится принято (но еще не стало) говорить о массовых. Но и то, и другое, ПОВТОРЯЮ - моветон, нормальные люди пишут без извилин - %.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 10.09.2007 21:37 
2 Kuno ***Я понимаю, что традиции и привычки -- очень сильная штука, но на производстве ссылки на них не проходят. Там требуется безоговорочное выполнение стандартов.**

Ха-ха. **безоговорочное выполнение стандартов** - проходил, знаю, как за этими стандартно выполненными анализами "с производства" надо потом дерьмо подбирать, а также ОЧЕНЬ хорошо знаю, как эти стандарты выполняются и как вместо положенных скажем восьми дневных стандартных норм людям впаривают 10-12, и каково качесво на выходе. Нет уж, мы в Академии без Ваших стандартов, на зубок, зато для себя, не для дяди, горизонты русской науки расширям - не чета сгинувшим бесславно ведомственным НИИ.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 10.09.2007 23:23 
2 Kuno

Не знаю НИ ОДНОГО -- ну НИ ОДНОГО случая, когда бы партия анализов с Вашего хваленого "производства" (из ведомственных и межведомственных лаб) прошла бы внешний контороль в человеческой сертифицированной лабе на западе. С 89-го года с этим мучимся, как только на "мировую арену" высунулись. Стандарты то СЭВовские, то вообще доморощенные. Стыдоба на весь свет. Ваши "стандартные" анализы "на производстве"? Помилуйте, что есть "производство?" Валенки в довесок к парашютам, которые никогда не раскрывались и так и сгнили на складах, из, блин, экономии керосину для сталинских соколов? Недоделанные дюзы к ракетам, несущим в 5 раз меньше полезной нагрузки, чем в мире принято??
Вот то же и со "стандартами" в аналитике. Мне о них говорить не надо - я в спектралке вырос и понял, КАК не надо. Потому и трём пробы в немецких карбидвольфрамовых ступках, пробуя их на зуб, чтоб не стыдно было хотя бы за свою статью в западном журнале отвечать. И не стыдно.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 10.09.2007 23:53 
Скажете, "запалы у них не той системы"? А пора-таки перейти на общеприемлемую систему, чтоб самим не позориться и людей не дурить.

 ex-tra

link 11.09.2007 1:03 
Вот это производительность! Позавидовать можно.
По-моему, весовые или массовые проценты нужны тогда, когда хочется отделить их от объемных.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 11.09.2007 1:08 
Итак, уважаемые коллеги, желаю не поддаваться на госстандартовские благоголупости, а писать, as decent people do - % , без оглядки на несущесвующие веса и массы. Все они - абстракция, результат отнесения массы к массе или веса к весу же.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 11.09.2007 1:14 
ex-tRA

Не завидуйте -- это далосьт диикой кровью т потом. И зубами,в то числе.

 Kuno

link 11.09.2007 10:25 
Вот почему, кроме прочего, среди советских учёных так много нобелевских лауреатов.

Методы определения тонкости помола и зернистости порошков (для сбережения зубов):
http://www.astm.org/BOOKSTORE/BOS/TOCS_2007/02.05.html

http://www.sadbhav.com/micf1.htm

http://video-equipment.globalspec.com/Industrial-Directory/grain_size_analysis

http://www.npsrus.ru/doc/index.php?SECTION_ID=332&ELEMENT_ID=69972

http://boner.ru/index.php?action=topics&menu_id=171&page_id=170

 tumanov

link 11.09.2007 10:33 
На тему массы и веса, имею следующее личное воспоминание.
Помнится в 1976 году поступив в высшее инженерное заведение на лекциях неоднократно был обучаем тому, что в 1974 (точно не помню) году, или чуть раньше, страна перешла на систему СИ.
Отсюда много разных сдвигов в тех предметах, которые вам преподаются, говорили преподаватели. И одно из них, замена слова ВЕС словом МАССА.
По крайней мере, в чертежах. Раньше был вес детали, теперь - масса детали..

Может быть с развалом союза, что-то вернулось на круги своя?

 Lawazza

link 11.09.2007 13:03 
per weight percentage

А вот это как выразить? Тоже с использованием веса?
Или просто процентного состава?
...at least 2% lower than the residual hydroxyl content **per weight percentage** of said first....

 Kuno

link 11.09.2007 14:06 
массовая доля 2 %"

7.09.2007 21:50

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 11.09.2007 16:21 
Kuno,

Я всё-таки удивляюсь. Вед раза три уже проговорено, что речь что с весом, что с массой всё равно об ОТНОСИТЕЛНОЙ доле в %. Вы же сами видите, как мода меняется -- то одно, то другое. Это всё игры чиновников от "пробирной палатки", по законам Паркинсона. Я-таки призываю писать просто %, если речь не об объеме. Так ведь и делается в подавляющем большинстве случаев -- готов спорить на коробку лучшего армянского коньяка и распить его в соответствующей обстановке.

 Kuno

link 11.09.2007 17:21 
Вот для того, чтобы было видно, что речь идёт не об объёме, я и написал "массовая".

 A flower to smell

link 24.09.2007 22:37 
.

 

You need to be logged in to post in the forum