Очередной оффтопик – сегодня пятница, поэтому можно. :-)
Эта ветка – логическое продолжение злосчастной ветки про «кровь и любовь», которая выросла до недетских размеров. Я там обмолвился, что существуют объективные критерии определения гениальности автора и ценности его творчества для человечества, и теперь мне приходится обосновывать свое мнение.
Уже жалею, что в это ввязался: как бы долго я ни сидел в форуме, работы от этого меньше не становится.
Итак...

TO PERPETRATOR™:

Вы выступаете против объективных критериев гениальности, возможно, потому, что считаете их чем-то несерьезным и эфемерным. То есть, Вы, наверное, можете полагать, что они были созданы в один присест. РАЗ! – и создались. Это неверно. Гений – понятие очень сложное. Гении «отфильтровываются» иногда столетиями. Для того, чтобы человек дорос до гения, бывает мало даже бесспорных достижений – нужно, чтобы общественность ОСОЗНАЛА масштаб его фигуры. До человечества очень долго доходит, что такой-то художник – потенциальный гений, и это закономерно. Для понимания гениальности нужно долгое время. Объяснить это очень просто: например, если художник повлиял на какой-то стиль (импрессионизм, например), то убедиться в этом можно только по прошествии какого-то срока, потому что распространение этого влияние происходит во времени. Оно не может распространиться за одну секунду. Если у гения появляется много последователей, то это тоже происходит не сразу, а со временем, и если он действительно гений, то чем больше проходит времени, тем больше появляется последователей. То есть, время – один из наиболее объективных критериев оценки гениальности. Соответственно, для «созревания» объективных критериев тоже нужно время. Поэтому они ни в коем случае не эфемерны.
Какое же нужно время? - спросите Вы. Ответ: это зависит от масштаба личности. Четкого, рассчитанного до нескольких лет, срока, естественно, не существует, и в нем нет абсолютно никакой необходимости, потому что если мы и ошибемся, никакой мировой катастрофы не случится. Ошибка будет просто временной. Пусть время идет себе, и в какой-то момент наступит понимание - медленно и постепенно.

Согласны/не согласны (нужное подчеркнуть). И потом приступим.
Сразу скажу: запостив свои «критерии», я отвечу потом только в понедельник, поскольку обстоятельства сильнее меня.

Сразу вспоминается "Луна и грош". Когда сосдека взяла из хижины Поля Гогена старую кухонную плиту, а не его картину, которая лежала рядом)))

Я отвечаю только за Моцарта. Шумахер и Гейтс в категорию "искусство и литература" не входят. :-)

akhmed:

А что там про соседку, не совсем понял, если честно?... :-)
А "Луна и грош" разве про Гогена роман?
(че-то плохо соображаю. Наверное, мысли о выходных расслабляют :-)).

10-4:

"Гениальность - это не свойство, присущее живому человеку, это иллюзорный образ того, каким человек был при жизни."

Может быть. Вот моя задача и показать объективные критерии такого образа. :-)
(только, почему обязательно "иллюзорный"? Может быть, и нет.)

…сосдека взяла из хижины Поля Гогена старую кухонную плиту, а не его картину, которая лежала рядом)))

"Один майор говорил другому:
- Необходима шкала ценностей, Витя. Истинная шкала ценностей. Плюс точка отсчета. А без шкалы ценностей и точки отсчета, сам посуди...
Другой по-прежнему возражал:
- Есть факт, Коля! А факт - есть факт, как его ни поворачивай. Факт - это реальность, Коля! То есть нечто фактическое... "

***То есть, время – один из наиболее объективных критериев оценки гениальности***

Каким образом? "Человек является гением, если [время?]..." (продолжите пожалуйста...)

Я все еще жду формулировки объективных критериев. Могу подождать и до понедельника...

to Slava
Последние годы своей жизни Поль Гоген жил на Таити и умер от проказы, его работы считались бредятиной, в эту хижину потом приходили люди и забирали то что необходимо в хозяйстве (всерно человек умер, ему ни к чему), а картины в деревушке мало кого интересовали :0))

Кстати, Тур Хеердал в середине 20 века, жил на таити 2 года дикарем, и представьте себе, нашел ружъе Поля Гогена - выкупил его у местного аборигена, который ходил с этим ружъем на охоту, за несколько долларов, так он окупил свою поездку ))

простите за оффтоп

Речь пойдет об искусстве в целом (т.е., живопись, кино, литература и т.д.)
(порядок перечисления, естественно, сумбурный)

1. НОВАТОРСТВО
Большинство выдающихся художников были новаторами, открывали что-то новое. Новаторы они либо по форме, либо по содержанию, либо по обоим параметрам. Шекспир в «Гамлете» мог использовать старую историю, но переосмыслил ее по-новому, плюс добавив глубины содержания (отсылаю к литературе о «Гамлете» - все уже написано до меня; и см. пункт 6). Леонардо да Винчи изменил саму живописную пластику. Улыбка Джоконды и четко очерченные скулы его мадонн – новаторское явление в живописи. Вы не найдете ничего подобного в картинах, написанных до него. Кроме того, бездарность никогда не будет волновать умы ученых на протяжении нескольких столетий – вплоть до того, что некоторым, не самым глупым из этих ученых, чудится в «Джоконде» автопортрет. Другой пример: Джотто первым в истории живописи порвал с византийской традицией, став причиной Проторенессанса, и повлияв на всю последующую живопись. Он также новатор.

2. БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ, ПОДРАЖАТЕЛЕЙ И ЭПИГОНОВ. У того же Леонардо их было огромное количество, есть даже термин «леонардески». А у Уорхола, например, стилистических последователей не было, поскольку у него не было стиля. Банки супа «Кэмпбэлл», никак не оформленные ни конструктивно, ни в цветовой гармонии (см. ниже), нет смысла перерисовывать: это не создаст эффекта, поскольку эти банки неэффектны изначально. Но коммерческий талант Уорхола был велик, поэтому он сумел сделать свое искусство популярным. В 20 веке масс медиа работают стократ эффективней, чем в прошлых столетиях (их тогда, собственно, и не было), что тоже надо учитывать.

3. ЧАСТОТА УПОМИНАНИЙ ИМЕНИ НЕ ВСУЕ. Работы выдающихся творцов непрерывно изучают, им посвящены сотни и тысячи работ (тому же Шекспиру - десятки тысяч). Ни одной бездарности не посвящено столько высказываний. Разве только такой, которая шокировала всех своей бездарностью, как, например, Эд Вуд (но и он, естественно, отстает от Шекспира многажды по количеству монографий). Вуда можно назвать гением серости.

4. ВЛИЯНИЕ НА УМЫ ДРУГИХ ТВОРЦОВ. Например, большинство шведских режиссеров (и многие режиссеры других стран, Вуди Аллен, например) признавались, что на них повлиял Бергман, и эти признания задокументированы в печатных изданиях. Бергман стал для многих режиссеров навязчивой идеей. Некоторые из них даже сознательно противопоставили свое творчество творчеству Бергмана, его тематике, его художественной манере и т.д. – до такой степени он не давал им покоя. (В свое время это признал, например, Лукас Мудиссон, самый заметный современный шведский режиссер).

5. ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ МЕСТО В СОЗНАНИИ МАСС. Если мнение каждого из нас субъективно, то субъективное мнение, совпадающее у десятков и сотен миллионов людей, становится объективностью. 90 % опрошенных знают тех же Леонардо и Шекспира, столько же россиян знают Толстого и Пушкина. При том, что эти творцы не делали себе рекламы, да и вообще давно умерли. Причина: на гениев играет временной фактор.

6. ГЛУБИННЫЙ СМЫСЛ, ПОДТЕКСТ. В интересном произведении каждый раз видишь что-то новое. Это значит, что все его целиком нельзя охватить сознанием за один раз, то есть, оно сложное и многоплановое. Как правило, видеть подтекст способны умные читатели: глупым произведение искусства обычно нравится (если нравится вообще) благодаря какой-то одной яркой (для них) детали. Это можно доказать психологическими тестами, повторенными многократно. Они могут сто раз посмотреть на картину великого художника – и им по-прежнему будет нравиться только одна эта деталь. Парадигма «глупый – умный» может кого-то оскорбить, но, тем не менее, есть вполне объективные тесты определения уровня интеллекта, медицинские при этом (равно как и тесты на художественное мышление).
Абстрактное искусство тоже можно бесконечно трактовать, причем, чем оно примитивнее, тем больше трактовок допускает. Нарисуй линию на бумаге – ее можно трактовать бесконечно. Но проблема в том, что линию на бумаге нарисует любой ребенок. Настоящее искусство не терпит халявы так же, как природа не терпит пустоты. :-) Но если хитрый автор решит доказать миру, что его линия на бумаге чем-то лучше линии, нарисованной ребенком, я даю ему флаг в руки и желаю всяческих успехов. Уорхолу это удалось, по крайней мере. А так, исходя из принципов художественной формы и т.д., наиболее одаренные абстрактные художники – это те художники, которые «пластичны», то есть, интересны знанием правил конструктивности, цветового решения и «золотого сечения» в сочетании с индивидуальным стилем, то есть, узнаваемостью (например, Мондриан, Брак, Пикассо).

7. ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ПОЛЬЗА ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (для всего, а не для отдельных индивидуумов). Изобретатель колеса был гением (это просто к слову), потому что без колеса сегодняшней цивилизации нельзя обойтись (можно только отдельным индивидуумам). Изобретатель каркасной конструкции зданий был гением (по одному этому пункту, по крайней мере): благодаря ему весь мир имеет небоскребы, которые здорово экономят плату за дорогую землю и пространство в придачу. Налицо объективная полезность. Благодаря Леонардо мы имеем эксплуатирование образов его произведений в литературе и искусстве, которое занимает наш досуг, а «эксплуататорам» приносит совершенно объективные, абсолютные миллионы долларов прибыли. Например, Дэн Браун – долларовый миллионер. Если так судить, то и Уорхол – гений, но он проходит лишь по одному пункту, а этого мало (см. ниже).

8. ТЕХНИЧЕСКОЕ СОВЕРШЕНСТВО, богатство и разнообразие художественных приемов. Эту категорию можно оценить математически. Например, язык произведений Пушкина насчитывает около 30 000 слов. Язык Бегбедера – в несколько раз меньше. Количество фигур речи – метафор, гипербор, сравнений, эпитетов и т.д., также поддается подсчету. Словарный запас и фигуры речи должны компоноваться так, чтобы создавать художественный образ (см. спец. литературу), иначе это будет просто орфографический словарь. Если такой подсчет внушителен, то, при условии создания художественного образа, некоторые стилистические "ошибки" роли не играют, а иногда даже усиливают выразительность языка (в каковом случае, они, естественно, гению только на руку).

9. ВЛАДЕНИЕ ОСНОВАМИ МАСТЕРСТВА и художественными приемами. Это, например, те самые свойства композиции/конструкции, зрительного восприятия (колористики), а также замечательное правило «золотого сечения», открытое Пифагором, о котором я не уверен, что успею рассказать. Просто овладеть композицией и цветом недостаточно: если у автора нет собственно таланта художника, то его произведение будет походить на обыкновенную схему (или иллюстрацию) из учебника по композиции.  Он должен ее оживить, создать в ее рамках нечто оригинальное, пользуясь свободой художественной манеры и полетом своего воображения. Например, мажорная диагональ не обязательно должна убегать вправо вверх (интересующихся опять-таки отсылаю к ветке про «кровь и любовь»): она может бежать и в другую сторону, просто такое "нарушение" конструкции можно уравновесить объектом справа вверху (желательно совсем иной формы). Здесь возможны миллионы вариантов (а с учетом разных цветов и стилей количество этих вариантов будет превышать число вариантов расположения фигур на шахматной доске).

10. ОТРАЖЕНИЕ В ТВОРЧЕСТВЕ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ. Общечеловеческие ценности – это ценности, общие для всего человечества в силу общности психологических, физиологических и социокультурных признаков, составляющих понятие «человек». В идеале такое отражение должно быть как будто понятным (чтобы не оттолкнуть читателя раньше времени) и, вместе с тем, сообщать что-то новое, раскрывать нам глаза. Или же говорить по-новому об уже известных важных вещах, даже если они набили оскомину. Пример: «Маленький принц» Сент-Экзюпери, вроде очень простая и понятная книжка, но многим она изменила мировоззрение. «Мы всегда в ответе за тех, кого приручили» - эта, казалось бы, банальная истина заставляет многих, тем не менее, по-новому взглянуть на свои отношения с близкими. И неважно, каким Экзюпери был в жизни: он ушел, «Маленький принц» остался.

11. ПОЗИТИВ. Здесь вы, наверное, удивитесь. Тем не менее, это тоже критерий и весьма важный. Позитив должен быть рожден в душе читателя не просто банальным высказыванием («все будет хорошо»), а художественным образом, то есть, не прямо, в лоб, а опосредованно, символически, через какую-нибудь историю, но так, чтобы было понятно нормальному человеку (нормальному с врачебной точки зрения, естественно, чья нормальность выявлена путем врачебного осмотра; видите, как я все разжевываю, чтобы не возникало вопросов). Позитив, внушенный художественными средствами, намного более убедителен и сильнее западает в душу. А банальные истины, даже позитивные, часто не действуют, потому что мы слышим их каждый день. Стопроцентный негатив (типа, "выхода нет") нецелесообразен, поскольку он лишает человека смысла жизни. А мы с вами в жизни, как правило, руководствуемся принципом целесообразности, независимо от наших эстетических предпочтений. Например, когда идет дождь, раскрываем зонт, чтобы не промокнуть (если он у нас есть), или пытаемся спрятаться под навес. Такова природа человека. И хорошая литература ее должна отражать (даже фантастическая). Если выхода нет, то тогда и искусство не нужно. Раз выхода по определению нет, оно ведь все равно не спасет. А если спасет, то я об этом и говорю: искусство должно спасать, давать выход. Если автору необходимо раскрыть глаза читателя на какой-то негатив, это должно делаться для того, чтобы предупредить и помочь читателю его преодолеть или не попасться в сети этого негатива. Иначе смысл? Попасться в такие сети или впасть в уныние при виде окружающей действительности читатель прекрасно может и не читая книги. Логично? А вот вытащить его оттуда иногда может как раз искусство (или врачебное вмешательство, если у вас есть много денег). Или любовь, в реальности которой человека опять-таки может убедить искусство, хорошая песня, например (с кем из нас такого не было? Я считаю, человек, способный пережить такие чувства, счастлив – потому что у него здесь преимущество перед теми, кто на них не способен).

12. Наконец, РЕПУТАЦИЯ настоящих гениев, как минимум, не увядает со временем. Иногда такое бывает, но падение обычно краткосрочное и временное (у моего любимого Вермера, например, или, как ни странно, у великого Рембрандта в эпоху расцвета живописного академизма: академисты не принимали его позднюю «мазню»). Микеланджело, Рафаэль, Леонардо уже при жизни считались гениями, и таковыми оставались на протяжении столетий вплоть до нашего времени. При этом уже современники их обожествляли (искусствовед Власов считает Микеланджело единственным настоящим гением в истории искусства, отвечающим ВСЕМ критериям; видимо, очень любит :-)). Если же художник остается почитаем и через несколько сотен лет, то он несомненный гений: полтысячелетия – хорошая проверка временем, особенно учитывая, что за такое время несогласных скептиков были миллионы. Но Джотто остался Джотто, и эти миллионы не смогли принизить его репутацию (доказательством тому то, что большинство из вас о нем хотя бы слышало – и, как правило, слышало позитив :-)).

Last but not least: гений, или, другими словами, несомненно, объективно выдающийся творец – это не халява и не халтура. Быть гением непросто. Поэтому он должен соответствовать хотя бы НЕСКОЛЬКИМ из указанных критериев. Если он соответствует только одному - вот тогда он спорный и субъективный.
Гениев одного пункта можно назвать «выдающимися» авторами (с учетом анализа и прочих обстоятельств их творчества, естественно).

Вопросы, возражения, комментарии ПО СУЩЕСТВУ welcome.

Всем до понедельника.

Пользуясь славиным списочком, можно насчитать сотни и тысячи "гениев" разного калибра, но их единицы. Это как со святыми - им несть числа, а молятся единицам.

Однако, честно говоря, закрадываются некоторые сомнения.

Судите сами - каждый из ваших критериев в отдельности не является критерием гениальности, вы и сами это подчеркиваете. Необходимо соответствие нескольким критериям. Почему же вы четко не назвали - скольким критериям (и каким именно) должен соответствовать гений. Это не придирка с моей стороны - это достаточно принципиальный вопрос (ведь мы говорим об объективности!).

Зайдем с другой стороны. Обобщив написанное вами, можно сделать вывод: гений - это тот, кого называют гением (в принципе, не нужно было и огород городить). Тогда возникает вопрос - бывают ли непризнанные гении? безвестные гении? Если гениальность - свойство объективное, не зависящее от человеческого сознания, как вы утверждаете, то, видимо, могут быть. Но ваши "критерии" не подойдут для оценки такого гения. Как быть? Ведь "объективный критерий" должен работать во всех случаях.

На всякий случай приведу определение термина "объективный" - относящийся к объекту; предметный, вещный, реальный, фактический, не являющийся только мыслимым, не зависящий и абстрагирующийся от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта; имеющий значение для всякого познающего существа, всеобщезначимый.

Т.е. получается: не важно, существует ли человечество вообще и что оно думает по поводу гения - гений все равно есть гений. У вас же выходит, что все критерии - чисто субъективные, т.к. зависят "от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта", т.е. "человечества".

Наш спор, чувствую, сведется к тому, что означают термины "объективный" и "субъективный"...

))))

Так что там у вас насчет субъективизма-объективности? ))))

10-4:

"Пользуясь славиным списочком, можно насчитать сотни и тысячи "гениев" разного калибра, но их единицы."

Ваш комент так же категоричен, как и мои критерии, но, в отличие от них, он не обоснован. Почему Вы решили, что можно по ним насчитать тысячи гениев? Не совсем ухавтил логику. :-) А "то, что "их (гениев) единицы", можно определить по этим же самым критериям. И как раз они же Вам и подскажут, что гениев вовсе не сотни и не тысячи. Но и не единицы: скорее всего, десятки.
А трагический уход из жизни - это действительно актуально. Ван Гог стал считаться гением во многом благодаря своему сумасшествию, трагической жизни и трагическому же уходу из нее. Но этот "критерий" ничего общего не имеет ни с "объективностью", ни с элементарной логикой, поэтому я его не упомянул, как видите.

PERPETRATOR™:

Я четко не назвал, сколько именно критериев нужно для истинного "гения", потому что такое точное число неопределимо. Каждый из этих критериев "субъективен" сам по себе, потому что недостаточен, но в совокупности они дают достаточно точную объективную картину. Если хотите, истинным бесспорным гениям нужны все критерии.

Насчет "непризнанных гениев": эти два слова исключают друг друга. Или же это временное понятие, имеющее смысл до тех пор, пока гения не признают. Вот тогда - задним числом - можно будет утверждать, что он КОГДА-ТО раньше был не признан. Если гений соответствует большинству приведенных критериев, то он рано или поздно будет обязательно признан. Хотите, проверьте сами на каких-нибудь примерах. Хотя это трудновато сделать: ставить гениев на пьедестал может только совокупное человечество, а не отдельный индивидуум (я это уже не раз говорил, только другими словами). И, кстати, вовсе не все человечество, а только отдельного индивидуума я называю "субъектом".
Если же гений пока не признан, то и этот случай косвенно оговорен в приведенных критериях. Всему нужно ВРЕМЯ. Если он Гений с большой буквы, его обязательно признают. Когда поймут.
:-)

Хочу еще добавить одну вещь. Важно помнить, что наша эпоха не является абсолютом в определении гения. Время - процесс в человеческом понимании бесконечный, поэтому процесс определения гениев тоже бесконечный и он продолжается и сейчас. Гении, естественно, выявлены не все. В этом отношении мы вряд ли умнее, чем, например, триста лет назад. Тогда не признавали одних гениев, сейчас, может быть, не признают других. И критерии призваны помочь нам в этом нелегком деле. :-)
(так что, и "непризнанные гении", видимо, могут встречаться).
Интересно, что в любую эпоху всегда легче судить о прошлом. Большое видится на расстоянии. (с) Мы видим ошибки прошлого, но в отношении нашего настоящего запросто можем делать такие же ошибки.