 |
|
Subject: Итальянское имя собственное Господа! Кто знаком с правилами итальянского языка - подскажите, правильно ли я пишу по-русски итальянское название:Viale delle Terme di Caracalla - Виале делле Терме ди Каракалла Кстати, может в этом названии есть какие-нибудь осмысленные составляющие, которые могут быть переведены? (Не для включения в документ, а так, для общего развития.) Буду признателен за ответ. |
| There are, if I'm not mistaken, baths of caracalla, old ruins in Rome. Perhaps this is named after them? |
| Seems to be trustworthy, and "terme" is akin to "thermic" - ancient sauna (banya), so to say. Any ideas about "viale"? |
| Viale is a street/avenue, I think. Perhaps its the street where these banya's are located? |
| I think so, too. По-русски, вероятно, что-то вроде "улицы Каракалльских Бань"! Thank you. |
|
link 11.12.2004 20:34 |
|
Божжжже мой! Всю жизнь по-русски это писали как "термы Каракаллы"!!!! Каракаллой звали императора, который эти термы (бани то бишь) построил. Откройте любой альбом по архитектре Рима или по древнеримскому искусству или культуре, или хотя бы учебник истории. Общее развитие, вот уж действительно чего не хватает... |
|
Специально для Доброжевателя (чтобы не пережЕвал так сильно): По-русски, вероятно, что-то вроде "улицы термов Каракаллы"! (или Каракалловых термов? Извините, если опять развития не хватает...). |
|
link 11.12.2004 21:02 |
|
не термов, а терм. Тогда уж лучше бань. А поискали бы Вы правильное название название этой улицы в путеводителях по Риму, а? |
|
link 11.12.2004 21:06 |
|
От него стартует довольно малоприятный проспект Терм Каракаллы (Viale delle Terme di Caracalla). nescafe.afisha.ru/rome-page?section=13&subsection=6 Не бог весть какой авторитетный источник, но все-таки лучше, чем ничего. User, неужели Вам чувство языка не подсказывает, что "каракалловых" сказать нельзя?? |
| Подозреваю, что у чувства языка тоже бывает уикенд. Надо пожалеть человека, которому приходится в выходной переводить, да еще с незнакомого языка. :-))) |
|
link 11.12.2004 21:29 |
|
А вот для этого и пригождается общее развитие ;) История, искусство и прочее. Вот V регулярно про иноязычные вкрапления пишет... тоже культура, что ни говори... |
|
А я вот тоже про Каркалла не слышала, хотя не могу сказать, что полный профан в истории, да и в Риме не была, так для этого форум и нужен, обмениваться, так сказать, культурной информацией (в том числе). Знаете, вариант "проспект Терм Каркаллы" мне тоже режет слух. Может его вообще не стоит переводить. Ведь никто не поймет адрес "улица булочников", мы все его знаем как "Бейкер стрит", Сити не переводим, да и, мне кажется, есть тенденция названия улиц не перводить. |
|
link 11.12.2004 21:51 |
|
На всякий случай, чтоб запомнилось: Ка-ра-кал-ла. Это имя представляет собой существительное женского рода, поэтому склонять надо "Каракаллы", "Каракаллой", "Каракаллу" ("я никогда про КаракаллУ не слышала", а не "про Каркалла"). В сети, помимо мусора, имеются вполне надежные онлайновые версии справочников, энциклопедий и руководств. Отчего бы не повысить свой уровень, просто прочитав краткую справку по предмету, для пресловутого общего развития? Насчет того, следует ли переводить названия улиц и оставлять как есть, это в каждом случае надо решать индивидуально. В данном случае переводить следует, поскольку в название входит смысловой элемент: эти бани -- очень (уверяю вас, очень) известный памятник архитектуры, одна из главнейших достопримечательностей Рима. Легко проверить по любой энциклопедии. |
|
link 11.12.2004 21:53 |
| Кстати, мне в Риме тоже бывать не приходилсь (как и вообще в Италии), итальянского не знаю. Но какие-то базовые знания по общему страноведению у переводчика должны иметься. |
|
Невозможно иметь базовые знания по всему. Я достаточно неплохо знаю историю и культуру Соединенного Королевства и США, это входит в сферу того, что я обязана знать, но хоть убей, не понимаю, почему имя императора (не императрицы) должно склоняться как женское, а не как мужское. Уважаемый Доброжеватель, у каждого свои интересы, и все знать невозможно. Я собственно к тому, что надо быть терпимее к недостаткам ближних. Все мы тут серые, как штаны пожарника, ну что с нас возмешь? :-(( |
|
link 11.12.2004 22:32 |
|
You miss my point. Я говорю о том, что если базовых знаний по какому-то аспекту не имеется, надо их приобретать, причем благодаря Интернету и доступности онлайновых справочников делается это быстро и без особых затрат. >>>хоть убей, не понимаю, почему имя императора (не императрицы) должно склоняться как женское, а не как мужское |
|
Уважаемый Доброжеватель! Если Вы внимательно читали самый первый вопрос, то, вероятно, обратили внмание, что меня интересует не столько правильное название этой улицы (и уж тем более не ее расположение и степень приятности), сколько правильное транскрибирование ее названия. (И перевод, уважаемая Аnnaa, я с самого начала включать в текст не собирался и, достопочтимый Доброжеватель, не буду, поскольку это лишено смысла.) Меня вот, например, гораздо больше интересует, как правильно следует писать: "виале" или "вьяле". А что касется "чувства языка" (что-то слишком часто это понятие стало поминаться всуе на Форуме), то я, собственно, им и руководствуюсь (несмотря на уикенд). Вот, позвольте, несколько примеров : Эзопов язык, Эдипов комплекс, Авгиевы конюшни, Каракалловы бани/термы. Может, и Вы свое "нельзя" как-нибудь обоснуете? Только что прочитал Ваше сообщение о том, что "Это имя представляет собой существительное женского рода". Во-первых, это имя собственное, а, во-вторых, Вы сами пишете, что Каракалла - это император, а, следовательно его имя (хоть бы и женское) должно склоняться в соответствии с правилами, принятыми для мужского рода (хотя, если Вы будете настаивать, можно назвать бани и Каракалльими...) |
| Господа! Вы так интенсивно обмениваетесь репликами, что я, право слово, за вами не успеваю. Таким образом, что Каракалла, что Калигула - все в мужском роде (по-крайней мере, в русском языке): меня встретил (не встретила же) Каракалла, Калигула. Так что Каракалловы бани. Извиняйте. |
|
link 11.12.2004 22:43 |
|
Имена склоняются по своим правилам. Нелепо склонять Каракаллу, Долабеллу, Калигулу в мужском роде только потому, что эти имена относятся к императорам-мужчинам. Понимаю, я для вас не авторитет. Так руководствуйтесь же вы принятыми правилами из источников, которые все признают авторитетными, руководствуйтесь традицией передачи подобных имен и названий на русский язык, а не собственными измышлениями. |
|
2 User. А я и вступила в дискуссию, поскольку доброжелательный товарищ прицепился к Вашей шутке (совершенно очевидной) про Каркалльские бани, и начал всех учить уму разуму. По поводу необходимости перевода это так были, общие рассуждения, оно уже не имело отношения к Вашему вопросу, тут так часто бывает на форуме. Что мне не нравится, так это безапелляционность. Истина, знаете ли, рождается в споре, то бишь в дискуссии. |
|
link 11.12.2004 22:55 |
|
Последнее, общеметодическое замечание. >>>Истина, знаете ли, рождается в споре, то бишь в дискуссии. Это не всегда верно. Истина, знаете ли, истине рознь. Одно дело, скажем, когда тутошние лоерА обсасывают каждую формулировку для выяснения более точной передачи реалий одного права на языке другого, -- здесь дискуссии уместны, полезны и помогают выработать некий конструктивный подход; и совсем другое, когда кто-то без излишних раздумий пишет "карова" и считает, что это предмет для дискуссии (а всего-то надо в справочник заглянуть). И если вы видите, что кто-то совершает или собирается совершить очевидную ошибку или ляп, разве вы не попытаетесь его остановить? |
| Про склонение не буду спорить, так получилось, что латынь нам при обучении "зажали", а самостоятельно изучать - кишка тонка, да и для работы не нужно. Знаете, здоровый прегматизм. С Калигулой - согласна, то есть он склоняется по первому склонению, к которому, кстати, относятся и существительные мужского рода (например, папа), но все равно, не согласна по форме и по тону. Мы все сюда приходим не за поучениями, а за профессиональным общением. |
|
2 Annaa Спасибо за поддержку! Позвольте, однако, заметить, что вышеупомянутый товарищ вовсе не доброжелательный, а доброжевательный, что, согласитесь, совсем не одно и то же. А перевод имен собственных - это вопрос вечный, неизбывный, и нам с вами для окончательного его разрешения, увы, неподвластный... 2 Доброжеватель Я уж не знаю, чем Вы руководствуетесь в своих суждениях (ибо сами Вы об этом предпочитаете умалчивать), однако склонять имена по роду того, к кому они относятся, вполне лепо. Вот у моего товарища был кобель по кличке Маша, так он про него так и говорил: "Я с этим Машой...", "Я вот этого Машу..." - и все это, заметьте, в соответствии справилами русского языка. |
| 2 Доброжеватель. По-моему, User сам Вам объяснил, что писать он так и не собирался. И, можно, совет, общеметодический? Я преподаватель, но я никогда, даже если я знаю, что я права, не позволяю общаться со студентами в таком стиле. Скорее предложу ему обосновать его выбор написания слова "карова". А вдруг обоснует? :-)) |
|
link 11.12.2004 23:06 |
|
>>>Я уж не знаю, чем Вы руководствуетесь в своих суждениях (ибо сами Вы об этом предпочитаете умалчивать) Для уточнения придется процитировать себя же (уже упоминалось выше): принятыми правилами из источников, которые все признают авторитетными; традицией передачи подобных имен и названий на русский язык |
| 2 User: со склонением, Вы, все-таки, перегибаете палку. В русском языке действительно есть первое склонение на -а, -я, к которому относятся существительные как женского, так и мужского рода. Другое дело, Калигулу я не могу отнести к женскому роду, к первому склонению, куда ни шло. |
|
You are all very clever and knowledgable and I am grateful for the help and constructive criticism I get on the forum, and now, if I may, Господа, побольше толерантности! Oh, and Доброжеватель, this was a joke. :)) |
| 2 kath: именно про толерантность и хочется сказать, но не слушают, а, еще хуже, шуток не понимают. Кошмар. :-( |
|
link 11.12.2004 23:16 |
|
>>>в таком стиле А в каком, собственно, стиле? А теперь попробуйте абстрагироваться от первого моего сообщения и прочтите остальные спокойно. Вы увидите, что они выдержаны далеко не в скандальном тоне; даются пояснения и разъяснения, почему так, а не иначе, и советы. Если изо всего этого ничего полезного и рационального извлечь не удалось, мне очень жаль. Можно было бы и прислушаться к мнению человека, у которого больше знаний по вопросу, о котором попросили совета. У меня все. Больше я в этой ветке писать не буду. |
|
2 Annaa Наш Доброжеватель напрягся и теперь едва ли предложит мне что-либо обосновывать. (Буду обосновывать по собственной инициативе!) 2 Доброжеватель Я уж тут Вам привел с десяток примеров, на мой взгляд, обосновывающих мою точку зрения. Вы - пока ни одного. Так приведите же! (Вместо общих слов про авторитетность и традиции.) Ну мне правда интересно понять, что Вы пытаетесь доказать? Как, по-Вашему, будет правильно? Калигула пришла к себе домой? Каракалла зашла в мужское отделение бани? Поделитесь знанием!! |
|
Ребята, ну не является Каркалла существительным женского рода, тут User прав, а Доброжеватель нет, но это не мешвет ему относится с точки зрения русского языка к первому склонению. И здесь прав Доброжеватель. Надо действительно говорить "не знаю про Каракаллу" (по аналогии с "не знаю про папу"). С другой стороны, что "мамины", что "папины", что "Каракалловы" ... Это опять ничему не противоречит. И ничего не доказывает. 2 Доброжеватель (если Вы еще с нами): среагировала я даже не на первый пост, а на "чувство языка". Хотелось смягчить ваш пост шуткой, а вылилось все в ломание копий и сражение с ветряными мельницами. Увы мне. |
|
Annaa, Вы должны были уже привыкнуть к тому, что ломание копий суть для этого форума состояние нормальное. Но, в большинстве случаев, НЕ являющееся сражением с веряными мельницами. Ибо в ломании копий рождается истина (иногда промежуточная, то бишь потом уточняемая). Я, вот например, так и не знаю, правильно ли я транскрибировал это итальянское название. Что касается "чувства языка", то это все неспроста. Есть тут у нас один коллега, не будем показывать на него пальцем, который пытается возвести это понятие в абсолют, и некоторые менее стойкие товарищи эту блесну заглатывают безоглядно. А зря! Любую блесну нужно заглатывать с осмотрительностью... |
|
2 Юзеру Это Вы все про ФАО, что ли, переводите? Их римская штаб-квартира расположена как раз рядом с этой улицей. От этой улицы, идущей, кстати, на запад от центра Рима, начинается знаменитая Старая Аппиева дорога. Черные отполированные камни, стёсанные миллионами башмаков римских центурионов, сохранились по сей день. Более 2000 лет, однако... Всё те же огромные, черные булыжники... А чуть далее расположена церковь "Камо грядеши", "Quo Vadis" - с, как говорят, отпечатками ступней Спасителя. Термы Каракаллы тоже ещё отчасти сохранились - со всеми своими Фригидариумами, Калидариумами ("парными"!), и т.п. |
| 2 V Про нее радёмую. Спасибо за комментарий, прочитал с большим интересом. Я, собственно, альтернатив транслитерации и не вижу. Последний вопрос, который у меня остался - это как лучше или правильнее передать viale: виале или вьяле? Стоит в адресе, а из адреса слова не выкинешь... |
| Строго говоря, гугль выдает ссылки и на виале и на вьяле, но на первый вариант намного больше (хотя там не только адреса, но и адресов прилично). |
| Спасибо большое, я тоже выбрал "виале", но некоторые мэтры тут проповедуют уничижительное отношение, как они выражаются, к частотному "гугля-анализу", поэтому хотелось удостовериться. |
|
Да нет, тут чистая фонетика \ версус красота на бумаге. Итальянцы (как минимум провинция Лацио, где Рим, и Тоскана, где классическая Флоренция) произносят "вьяле". Но на бумаге, чисто на мой нос - смотрится, имхо, лучше "Виале". Допускаю, что в других провинциях Италии слово "вьяле" может произноситься и иначе - это знаете, как знаменитое мафиозное Capisce? (see The Godfather)- ("капИщще"?), на родине мафии в Сицилии произносится "капИш". |
| Спасибо, я все поял. Да не, в натуре. |
| You need to be logged in to post in the forum |