DictionaryForumContacts

 Slava

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 all

link 3.08.2007 8:44 
Subject: OFF - где кровь, там и любовь

 Madjesty

link 8.08.2007 10:45 
Проблема определения подлинности произведений искусства является на сегодняшний день крайне актуальной и злободневной. Судя по заявлению бывшего директора нью-йоркского Метрополитен музеум Томаса Хоувинга, около половины всех существующих на современном мировом рынке произведений искусства является поддельными. Сложившаяся ситуация усугубляется еще и тем, что художественный уровень этих подделок настолько высок, что традиционные методы их распознания по большей части оказываются абсолютно непригодными для определения их аутентичности.
Представьте себе такую картину. Некий молодой человек втайне ото всех вывозит из мастерской, где он работал, прикрытое куском ткани скульптурное изваяние, выполненное им же самим. Добравшись до удаленного от города пустынного места, он аккуратно снимает статую с повозки (может быть, в одиночку, а может, и с чьей-то помощью), потом берет заступ или лопату и начинает копать глубокую яму. Затем на дно этой ямы он каким-то образом опускает скульптуру и засыпает ее, тщательно, слой за слоем, утрамбовывая землю. В довершение всего юноша, призвав на помощь всю свою фантазию, делает так, чтобы ни единого следа вмешательства человека в окружающий природный ландшафт нельзя было даже заподозрить. Звали этого странного молодого человека Микеланджело Буонарроти. Не правда ли, знакомое имя? Только вот зачем он все это проделал и что именно столь тщательно прятал?

Если верить свидетельству Джорджо Вазари — младшего современника Микеланджело, художника, скульптора, историка искусств и автора «Жизнеописаний наиболее знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих», то закопал молодой скульптор статую «Спящего Купидона» и сделал он это для того, чтобы со временем выдать «случайно» обнаруженную им находку за подлинный образчик римского искусства, а затем продать ее за большие деньги. И ему это удалось.

Честолюбивый юноша, ставший со временем великим художником и скульптором, был далеко не первым в череде тех, кто пытался выдать желаемое за действительное. Те же состоятельные римляне с удовольствием покупали для украшения своих домов греческие статуи, не ведая того, что они фальшивые. Собственно, именно со времен Римской республики и начался расцвет искусства фальсификации, пользующегося огромной популярностью и поныне.

Если апеллировать к современной терминологии, то подделками являются только те работы, которые выполнены пусть даже самым виртуозным образом, но с одной-единственной целью — выгодно их продать, нажившись на чужом неведении. Иными словами, подделка считается таковой только тогда, когда может стать предметом коммерческой махинации.

Первоначально подлинность того или иного произведения определялась знатоками на глаз (существовало даже особое знаточество) по совершенно, казалось бы, незначительным на первый взгляд деталям. Но сегодня такая идентификация не всегда дает нужный результат. Уровень мастерства некоторых современных копиистов-виртуозов достиг таких высот, что эксперты вынуждены обращаться к самым изощренным научно-техническим методам для идентификации подлинников и выявления подделок. Причем дело усложняется еще и тем, что помимо использования старых холстов или воссоздания старых пигментов в ход также идет изготовление фальшивой документации и даже необходимая «корректировка» архивных данных.

А ведь когда-то «родословная» того или иного живописного произведения, подтвержденная историческими документами, считалась гарантом его подлинности.

Вообще же приемы изготовления подделок достаточно разнообразны. Наиболее распространенным и, пожалуй, самым несложным из них считается подделывание подписей знаменитых художников. Но наряду с этим существуют куда более изощренные способы фальсификации: виртуозное владение техникой состаривания современных красок, лака и самого холста, широкое применение действительно старых материалов, наложение нового живописного полотна на холст, соответствующий тому периоду времени, когда творил тот или иной подделываемый художник, искусственное отслаивание слоя красок, придающее полотну более достоверный «старинный» вид, использование иглы для нанесения на лаковое покрытие полотна искусственных трещинок (кракелюр), техника особого лакирования, при которой на полотно после окончания работы накладывается два слоя лака, высыхающих в разное время, что создает эффект старения, а также множество других специальных приемов, требующих от фальсификатора высочайшего мастерства и квалификации.

Все эти обстоятельства невольно наводят на мысль о том, насколько талантливыми, если не сказать гениальными, могут быть абсолютно безвестные художники, способные создавать копии произведений всеми признанных мастеров. А главное, где та грань, которая способна отделить истинное от ложного, великое от низменного, гениальное от преступного?

Работы величайшего немецкого живописца и гравера Альбрехта Дюрера, например, пользовались в Европе столь огромной популярностью, что его произведения подделывались уже его современниками, что называется, «при живом авторе». Художник сам возмущался тем обстоятельством, что какие-то бессовестные мошенники ставят его инициалы на из рук вон плохие копии. А вот нидерландский художник и гравер Хендрик Гольциус делал копии с работ известных мастеров исключительно для того, чтобы доказать всем, насколько высок уровень его мастерства. Именитые художники зачастую и сами, дабы удовлетворить запросы своих многочисленных заказчиков, соперничающих между собой, продавали одному из них оригинал, а другому — копию. Случалось и так, что сильные мира сего также иногда вполне сознательно заказывали мастерам по нескольку копий и украшали ими свои дома. В то время как французский живописец Камиль Коро ставил на полотнах друзей, испытывавших материальные затруднения, свою подпись.

Подделки полотен таких виртуозных мастеров, как Франц Хальс и Эль Греко, появились на рынке уже в XVIII веке. Блестящие подделки картин немца Лукаса Кранаха делал Вольфганг Рорих, художник, живший в 1787—1834 годах. Однако он настолько щедро привносил в них эстетику своего времени, что по прошествии недолгого времени его фальшивки были со скандалом разоблачены.

Спрос, как известно, рождает предложение. Все возраставшая потребность в приобретении произведений искусства привела к тому, что уже к началу XIX века фальшивки наводнили рынок, подобно грибам после дождя. Подделке подвергалось едва ли не все художественное наследие — греческие и римские скульптуры, средневековые миниатюры, стекло, бронза, оружие, не говоря уж о живописных работах. Фальсификация картин приобретала все более широкий размах. В последнее время объектом подделок становятся в основном не старинные полотна, а работы признанных мастеров XX века, таких как Ван Гог, Утрилло, Пикассо, Модильяни, Шагал.

Современные специалисты, производящие экспертизу по установлению подлинности живописных полотен, снабжены самыми передовыми и совершенными устройствами и технологиями:
• для определения возраста красочного слоя и лакового покрытия — углеродный анализ полотна, а также техника окисления с помощью газовой хромотографии;
• для обнаружения более поздних изображений под новым красочным слоем — ультрафиолетовое и инфракрасное просвечивание;
• для анализа кристаллических компонентов в пигментах красочного слоя — дифракционная рентгенография и поляризованный световой микроскоп;
• для выявления и анализа состава красочного слоя и лака — флюоресцентная рентгенография, а также исследование активированных нейтронов с использованием ядерного реактора.

Подделки подразделяются на искусные копии подлинников и на копии стиля.
В первом случае фальсификатор абсолютно точно воспроизводит копируемое полотно, а во втором — сам придумывает и сюжет, и композицию произведения, следуя лишь стилю письма художника.
Самым трудноопределяемым видом подделки являются те полотна, которые были созданы еще при жизни копируемого мастера.
Не менее сложным является распознание так называемых «пастишей» — своеобразных коллажей, состоящих из различных элементов, позаимствованных из разных картин определенного мастера и скомпонованных в единую оригинальную композицию.

Вермеер XX века

Одной из нашумевших историй, связанных с разоблачением фальсификации, стало дело голландца Ганса ван Меергерена — личности крайне неоднозначной. Он был талантливым художником, но в то же время фантастически разбогатеть ему удалось на продаже поддельных картин знаменитого голландского живописца Яна Вермеера. В результате Меергерен стал владельцем доходных домов, гостиниц и ночных клубов а Амстердаме. В историю же ему было суждено войти как блестящему фальсификатору полотен мастера из Дельфта.

Долгое время подлинность подписанных именем великого голландца картин, на деле созданных Меергереном, ни у кого не вызывала ни малейших сомнений, а потому разоблачить фальшивки помогла лишь чистая случайность. Дело в том, что некоторые свои произведения, подписанные именем Вермеера, Меергерен имел неосторожность продать самому Герингу. А потому сразу после окончания второй мировой войны он был арестован за сотрудничество с фашистами и посажен в тюрьму. Осознав, насколько плачевно его положение, незадачливый фальсификатор решил признаться в том, что продавал он эти полотна вовсе не затем, чтобы сделать приятное одному из главных наци, а для того, чтобы получить средства к существованию. Однако специалисты, обманутые его непревзойденным мастерством, отказывались этому верить.

И тогда Меергерен прямо в тюремной камере написал полотно в стиле Вермеера. И хотя изумлению экспертов не было предела и они были готовы снять перед художником шляпу, последний по закону все равно был приговорен за мошенничество к небольшому тюремному сроку. Но Меергерен тем не менее был счастлив — ему удалось избежать участи куда более печальной.

 Madjesty

link 8.08.2007 11:19 
"Это шутка? Ну, допустим, мы забыли про метафизику. Возьмем поздние стихи Бродского. Вымучены они или нет? Сколько же разных мнений на этот счет! (И все они сводятся к двум совершенно противоположным...)"

так и пусть сводятся
это ж поздние стихи самого Бродского
а не ранние стихи И.Неумехина
ну написал художник 10 гениальных картин и две плохие
но все равно они стоят в одном ряду, ибо творения самого Э***

 Slava

link 8.08.2007 11:34 
Мы пошли по второму кругу, поэтому объяснять свою позицию еще раз я не буду. Уверяю всех, что я уже ВСЕ написал и, внимательно перечитав ветку еще раз, сомневающиеся найдут ответы на все свои вопросы.

Кое-кто из спорщиков мне напоминает Людовика - не то 13, не то 14, уже не помню - которому придворный математик никак не мог доказать теорию о равенстве треугольников. Потеряв терпение, математик заорал: "Я клянусь вам, Ваше величество, что они равны!"
"Что же вы мне так сразу не сказали?" - спросил Людовик.

Я думаю, что здешним спорщикам даже Людовик с его упрямством не годится в подметки.

Madjesty:

ваш материал интересен, прочту позднее, когда будет время. Хотя историю про подделки картин Вермера я знаю всю и даже больше, очень люблю этого художника.

P.S. Подделок очень много потому, что искусство в моде и стоит большие деньги. А у специалистов просто нет возможности проверять такое большое их количество.
Пошел работать.

"А все-таки она вертится". (с)

 Slava

link 8.08.2007 11:37 
А стихи или кусочек прозы на анализ по объективным критериям мне так никто и не осмелился предложить.
Выходит, что все ваши теории голословны.
:-((

 PERPETRATOR™

link 8.08.2007 11:38 
***Уверяю всех, что я уже ВСЕ написал и, внимательно перечитав ветку еще раз, сомневающиеся найдут ответы на все свои вопросы.***

Слава, вы же сами понимаете, что это не аргумент. Я тоже мог бы сказать, что я все уже доказал: читайте мои посты - и вы найдете там ответы на все ваши вопросы и вопросы на все ваши ответы. Но я не хочу прибегать к демагогии.

Повторяю: кто может сформулировать хоть один "объективный критерий" оценки художественного произведения? Хочу заметить, что как только такая формулировка здесь появится, наш спор будет решен.

 PERPETRATOR™

link 8.08.2007 11:41 
***А стихи или кусочек прозы на анализ по объективным критериям мне так никто и не осмелился предложить.
Выходит, что все ваши теории голословны.***

Ничего не выходит. Просто я не вижу смысла. Сначала назовите критерии, по которым вы будете их оценивать. Это необходимо для чистоты эксперимента.

 Slava

link 8.08.2007 11:49 
Пишу последний пост на сегодня - работа ждет.

Perpetrator,

а не слишком ли жирно? За бесплатно-то? :-)
Это, как минимум, пиво Shiner Bock, и не одна бутылка, а штуки три-четыре. Это ведь довольно тонкие материи, и не каждому их стоит раскрывать, если нет смысла.
Я Вам написал уже про дополнительные цвета и горизонтали/вертикали. Это обычная физиология. Если Вы не понимаете таких очевидных вещей, зачем мне распинаться дальше?
Вас не должно волновать, КАК я буду оценивать. What matters to me is the bottom line. (c)
Если Вы выдаете заказчику отличный перевод, а он скажет Вам: "я не приму его, покак Вы не скажете, КАК его делали" - не покажется ли это Вам немного странным? :-)

Не хотите, боитесь - не надо.

 PERPETRATOR™

link 8.08.2007 12:09 
***Если Вы не понимаете таких очевидных вещей, зачем мне распинаться дальше?***
Зачем оскорблять собеседника? Эти "очевидные" вещи к предмету спора не имеют отношения. Я прошу сформулировать критерий, а вы мне - про цвета и линии. Я сам что ли должен из этих разрозненных фрагментов сложить нечто связное? Я не могу, потому что считаю, что это невозможно. Докажите, что это фозможно - сформулируйте. Я не заставляю, но на то и наш спор. Он полностью добровольный.

***Вас не должно волновать, КАК я буду оценивать. Важен результат***

Поему это "не должно"? А я считаю - должно!

***Если Вы выдаете заказчику отличный перевод, а он скажет Вам: "я не приму его, покак Вы не скажете, КАК его делали" - не покажется ли это Вам немного странным?***

Не покажется, если мы с заказчиком заранее договоримся, что я должен буду раскрыть ему используемые мною приемы перевода (как в нашем случае).

 PERPETRATOR™

link 8.08.2007 12:13 
***Это, как минимум, пиво Shiner Bock, и не одна бутылка, а штуки три-четыре. Это ведь довольно тонкие материи, и не каждому их стоит раскрывать, если нет смысла.***
Слава, за пивом мы бы быстро все решили, не сомневаюсь. Что такое Shiner Block не знаю (не гурман), но готов поставить эти четыре бутылки, если вы сформулируете мне хоть один критерий (и подскажете, где можно купить этот сорт).

 galatea

link 8.08.2007 12:28 
"Видите ли, Юрий", если вы подвергаете сомнению основные принципы восприятия цветов и форм человеческим глазом, то разве есть смысл вам раскрывать более сложные принципы оценки худ. произведения? Так вы точно так же и про них скажете - "А откуда вы взяли их? Что - Пётр Петрович написал, литературовед и критик? А кто он - ваш Пётр Петрович? Мне его имя ни о чём не говорит, мне пожалуйста данные экспериментов, одобренные всемирной медународной комиссией по оценке худ. произведений. Что - и данные есть? А мне всё равно, что там эта комиссия сказала и доказала - у меня субъективное восприятие".
Пока от вас кроме "нет, восприятие субъективно" собственно аргументов не было. И вообще сложилось чёткое ощущение, что вы скорее пытаетесь разрушить аргументацию других, чем построить хоть какую-то свою. Поэтому в дальнейшей дискуссии смысла я, со своей стороны, не вижу.
Если всё же Славе удастся убедить вас дать ему отрывок - удачи вам обоим.

 PERPETRATOR™

link 8.08.2007 12:43 
***если вы подвергаете сомнению основные принципы восприятия цветов и форм человеческим глазом***
Не подвергаю. Просто пока что вы не сформулировали эти основные принципы, так что и подвергать сомнению нечего. Дайте формулировки (хоть одну).

***И вообще сложилось чёткое ощущение, что вы скорее пытаетесь разрушить аргументацию других***

Странная уверенность в том, что своя аргументация лучше аргументации оппонента. Где же ваша аргументация? Вы не дали НИ ОДНОЙ четкой формулировки, не привели НИ ОДНОГО четкого доказательства. Одни "четкие ощущения". А ведь это вы (а не я) выступаете за объективность. Моя же задача - показать, что вы не правы.

 Annaa

link 8.08.2007 13:06 
Я вот не понимаю, каким образом основные принципы восприятия цветов и форм человеческим глазом (безусловно объективные) связаны с оценкой художественного произведения. Если брать только эти принципы за основу, то тогда все, что у нас на Невском продают для иностранцев, надо отправлять в музей, потому что они все "красивые" - красивые цвета, красивый сюжет, правильная композиция. С точки зрения эстетики у меня к этим картинкам нет претензии, но...

 PERPETRATOR™

link 8.08.2007 13:12 
***Я вот не понимаю, каким образом основные принципы восприятия цветов и форм человеческим глазом (безусловно объективные) связаны с оценкой художественного произведения.***
Поддерживаю. (Только слово "безусловно" я бы из осторожности убрал.) Вот и прошу оппонентов дать четкую формулировку. Тогда, может, и узнаем, "каким образом"...

 galatea

link 8.08.2007 13:18 
Слава дал вам формулировки, но вам они не понадобились. Вы опровергаете их так, как вам захочется, игнорируя всё, что вам не нравится. Вообще удачный метод - игнорировать то, на что ответить не получается на таком же уровне.

"Вы не дали НИ ОДНОЙ четкой формулировки, не привели НИ ОДНОГО четкого доказательства." - это, конечно, аргумент, и это доказывает, что мои формулировки - нечёткие.

Вот-вот, и я говорю - задача показать, что я не права. Показывайте, ради бога. На мой взгляд, мои объяснения моей точки зрения были вполне чёткими. Вы просто не хотите их слышать. Дык - ещё раз - дискуссию буду вести с теми, кто меня слышит и кому интересна моя точка зрения, а не с теми, кто меня слушает для того, чтобы "показать что я не права".

 galatea

link 8.08.2007 13:23 
Анна, конечно связаны, вы ведь видите картину глазами, но ведь никто не предлагал брать ТОЛЬКО их за основу, и об этом я несколько раз писала, мы же уже говорили, почему вы как будто не замечаете?
К тому же Слава написал только о некоторых.

 PERPETRATOR™

link 8.08.2007 13:33 
**Слава дал вам формулировки, но вам они не понадобились.***
Процитируйте. Я мог и не заметить по простоте душевной. Должно быть что-то вроде: "художественное произведение является гениальным (талантливым, хорошим), если в нем присутствуют следующие отличительные черты.../ если оно отвечает следующим условиям..."

***это, конечно, аргумент, и это доказывает, что мои формулировки - нечёткие.***
Ваши формулировки, может, и четкие, но меня интересуют не "формулировки вообще", а формулировки "объективных критериев". У вас их нет.

***Вы просто не хотите их слышать.***
Хочу, еще как хочу. Но хочу слышать определенные вещи - в частности, повторяю, хоть одну формулировку "объективного критерия". Возможно, я что-то пропустил. Тогда для меня, для тупого, будьте добры, повторите пожалуйста. По такой вот форме :
"ФОРМУЛИРОВКА ОБЪЕКТИВНОГО КРИТЕРИЯ ОЦЕНКИ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ: Художественное произведение является гениальным, если... и т.п.".

Вот тогда я сразу все услышу и увижу, и мне уже будет не отвертеться. МНЕ ИНТЕРЕСНА ВАША ТОЧКА ЗРЕНИЯ И ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЕ БУДЕТ ПРОЧЕСТЬ ВАШУ ФОРМУЛИРОВКУ!

 Annaa

link 8.08.2007 14:11 
Галатея, да, я вижу картину глазами. Да, все мы более или менее одинаково ее видим - трава зеленая, небо голубое. Но при этом КАК картина действует на мозг, КАКОЙ образ этой картины в мозгу формируется зависит очень и очень от многого. Мы с Вами видим одного и того же Пикассо, к примеру, одни и те же цвета и формы, но я в нем не вижу ничего. Мне он не нравится, он ни одну струну в моей душе не затрагивает. И при этом он признанный гений и все такое.
Вот собственно об этом речь - физиология человека это одно. Мы все обладаем схожим слуховым аппаратом, но при этом 80% людей засыпают под Баха, и их вполне удовлетворяет Дима Билан. Физиологически глаза у нас более или менее одинаково устроены, но при этом 80% людей назовут Матисса мазней, да и вообще вместо картинной галереи пойдут искать магазины.
Важно именно то, какие связи возникают уже в мозгу, какие ассоциации, как этот зрительный или слуховой образ сочетается с личным опытом, переживаниями, настроением человека. И вот когда произведение может "зацепить", то тогда оно гениально. Но объективного критерия этого "зацепить" дать невозможно. Потому что в одном произведении цепляет красота, в другом тема, в третьем юмор, в четверном настроение, и так далее. Да, конечно, все это создается теми изобразительными средствами, которыми владеет автор, но как правило цепляет нечто необычное, свое, то, чего у других нет. То есть гениальное произведение как правило нарушает принципы. И все, что мы можем, это сформулировать, почему данный писатель/художник/композитор нравится другим. Но применить принципы, основанные на, допустим, музыке венских классиков, к анализу музыки композиторов-романтиков невозможно. Вернее, возможно, но с точки зрения Моцарта музыка Равеля или Дебюсси - нарушение всего и вся. Ни одна из формулировок, подходящих к Гайдну, не может быть использована для анализа Шнитке. Нельзя давать оценку Шагала или Моне, основываясь на нашем понимании Рубенса или Рембрандта. Нельзя подходить с одним лекалом к Пушкину и Маяковскому.

Слава, если уж так хотите провести анализ, возьмите, к примеру "Я Вас любил" Пушкина и "Послушайте! Ведь если звезды зажигают ....". Оба стихотворения гениальны по-своему. Я вот не верю, что вы сможете привести достаточное количество объективных критериев, под которые попадают оба стихотворения. Но я готова признать свою неправоту, если сможете.

 Olinol

link 8.08.2007 14:12 
а может быть, на двух опорах зиждется искусство?

на объективном и субъективном?

на известной технике и вновь рожденной идее-мысли-образе?

признавая существование объективных моментов в восприятии произведений искусства (произв. иск.), тем не менее хочется спросить: а не является ли в процессе восприятия-оценки произв. иск. решающим моментом именно субъективное? глубоко индивидуальное? как писала galatea, то, что человек читал в детстве, что съел на обед, в какой стране и семье рос и т.д. - множество уровней индивидуализации восприятия, уничтожающее понятие "объективная истина для всех"? А?

 PERPETRATOR™

link 8.08.2007 14:18 
Чтобы окончательно опровергнуть (или, чем черт не шутит, подтвердить) тезис о наличии "объективных критериев" оценки художественных произведений, нам было бы неплохо проанализировать механизм объявления того или иного произведения "гениальным"... Кто в силах дать такой анализ?

 PERPETRATOR™

link 8.08.2007 14:21 
В случае с Маяковским, например, механизм был предельно прост. Начертал товарищ Сталин резолюцию на письме Лили Брик о том, что Маяковский был и является талантливейшим поэтом современности, провели кампанию в прессе в масштабах всей страны - вот вам и гений!

Get short URL | Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 all