Subject: Теория перевода gen.
|
|
link 22.07.2012 21:44 |
Шу, спасибо за пояснение. Вижу, что ваше понимание владения языками в паре качественно иное, чем у многих. Однако даже на таком владении перевод еще не заканчивается. Целостное видение текста, умение его анализировать с учетом максимально широкого спектра факторов (причем в каждой ситуации разных), умение соотносить элементы текста с самим текстом как целым, с узким и широким контекстом, умение отсеивать вторичную (ака в теории перевода коммуникативно нерелевантную) информацию, да даже трансформации применять - все это уже выходит сильно за пределы владения ИЯ и ПЯ. Насчет гипнотизации - ОК, но это давно уже все описано в теории под вывеской "интерференция". И даже про двойную интерференцию сказано. Красивая метафора для обозначения известного - почему нет? Она имеет полное право на существование. Более того, в такой вот красивой обертке глядишь и допрет до кого-то, кому влом в теории ковыряться - а так и про интернференцию узнает. |
|
link 22.07.2012 21:50 |
tarantula, да диплом-то здесь причем?! Речь о ПОНИМАНИИ теории перевода. Из ведуших переводческих вызов-то подчас такие дипломированные выходит, что увольте-с. А уж при нашей современной системе высшего образования, где "переводчиков" готовят в каждой подворотне, диплом и вовсе не обещает ни теоретических знаний, ни практических умений. Были и есть хорошие переводчики, которые вообще никогда перевод не учились (Суходрев, например). Они опытом и талантом брали и берут, но таких ЕДИНИЦЫ. Для нас же, простых смертных, теория и нужна: без нее тоже научиться можно, вытянув практикой, но с теорией быстрее получается, лучше и эффективнее. Это как щи варить. Умеешь - сваришь. Не умеешь - потыкаешься и, наконец, сваришь. Не умеешь, но прочел (и понял!) как - тоже потыкаешься, но уже меньше, а сваришь - скорее всего, лучше и вкуснее. |
- Сколько отжиманий может сделать Чак Норрис? - Все! (извините, навеяло разговорами про бикультурализм))) |
|
link 22.07.2012 21:53 |
не вызов, а вузов, ессно |
Раз о дипломах, то... Два соображение. 1. Дело не в дипломе. Дело в месте, где его давали. Я не о престижности. Просто в учебном заведении подача материала дозирована и структурирована. Если успеваешь переваривать и запоминать, хаоса в мозгахъ меньшеь. Опять же преподы, какие-никакие, а профи. И опять, же нам в Мориса Тореза повезло. Но далеко не гарантия. Второй французский (не говоря о третьем нидерландском) асилиле только трое в группе. То есть ни пребывание в стенах, ни просиженное время, ни... ничего не гарантия. Не будешь учиться, ничему не научат даже золотые преподы. 2. Диплом потребуют при поступлении в штат. В аспирантуру. А так он нафих не нужен. Примеров на этом форуме - больше половины. |
x-tr, я не имею в виду дипломы, которые можно купить в подвроротнях. именно о полноценной теоркетической подготовке. |
|
link 22.07.2012 21:54 |
и ваабсче пардон за орфографию - спать пора |
Кас."- все это уже выходит сильно за пределы владения ИЯ и ПЯ" - не выходит, уверяю вас. Вы перечитайте ваш первый абзац - это же (all things considered) НА АВТОМАТЕ делается. Надо только насобачиться. |
|
link 22.07.2012 21:56 |
tarantula, а если о полноценной теоретической - тогда см. в моем посте пример про щи. Не самый удачный, возможно, зато тру ту лайф. |
Ну вот идеально просто иметь диплом красного цвета не самого последнего вуза в рейтинге (а кто их составляет??) и при этом быть последним чудаком на букву мэ. Много таких повидал. Главное - умение применять полученные знания, а не кичиться распальцовкой своей осведомленности. |
|
link 22.07.2012 21:58 |
Шу, "надо только насобачиться". Дык а я о чем? Но насобачиться НЕ во владении языком(-ами), а в работе с текстом, информацией и коммуникантами - это уже куда более широкое поле. |
именно что НА АВТОМАТЕ. как сороконожка ходит. |
про щи - пример не очень-та, это правда. есть у меня один знакомый, видный теоретик, так он в этом деле прямо схоласт упёртый, хоть святых выноси. ни за что не добавь ему орегано или какие компоненты, не указанные в поваренной книге. и только примеры джейми оливера кое-как расширяют сознание. :) |
|
link 22.07.2012 22:02 |
Чтоб автомата достичь, нужен очень большой опыт. Даже (коли уж Шу боевые искусства помянул) простейшее движение типа прямого удара рукой на подкорку не загонишь, пока не отработаешь его несколько десятков тысяц раз, да еще в разных комбинациях, из разных положений и т.д. Что уж говорить о языке и переводе с их сложностью. Об этом выше и написано. Но в любом случае это все опыт и "насобачка" не только во владении языком. Просто потому что для переводчика язык - не самоцель, а только средство, инстраумент в руках - не отменяющий ни других инструментов, ни мастерства пользователя. |
|
link 22.07.2012 22:03 |
tarantula, про таких теоретиков выше тоже сказано было. Никого не хочу обидеть. |
tarantula: @для переводчика язык - не самоцель, а только средство@ истинно. А собственно, билингвальность - это уже подсознательно. |
|
link 22.07.2012 22:13 |
* билингвальность - это уже подсознательно.* дык много есть желающих себе польстить... учиться, учиться и учиться... В.И. Ленин. |
sure, Лу Рид, ok, я передам это x-translator'y |
Кас. "для переводчика язык - не самоцель, а только средство, инстраумент в руках - не отменяющий ни других инструментов, ни мастерства пользователя." - Но и не заменяющий. И с ДРУГИМ страументом, в то время как ЭТОТ, основной несовершенен, не отточен в серьезное дело можно только в отсутствие конкуренции со стороны тех, у кого он уже отточен. ПОКА это можно. В ЮАР ситуация другая. Здесь белое двуязычие. Полное, 100%. Здесь сначала одни националисты (британские) вбивали в школьников двуязычие, потом (с 1948) - африканерские, с не меньшим рвением. Здесь в школах еще в 80 годах еще реально пороли, а не двойки ставили. Элли, тебя пороли? :)) Ну да, и здесь есть разные "уровни". Есть белые бомжи, белые токарЯ, белые электрики...Но они и переводом не занимаются. А вот уже любой университарий может это делать не вставая. Другой вопрос, если он без навыка, он и напортачить может. Вот оттого там и существует институт присяжных переводчиков как класса. Цех. Который профанов старается от своей кормушки отгонять. |
Кас. "НЕ во владении языком(-ами), а в работе с текстом, информацией и коммуникантами" - а работа с текстом, инфой, коммуникантами - это НЕ форма проявления владения языком? |
кас. *Чтоб автомата достичь, нужен очень большой опыт* - сороконожке?? |
|
link 22.07.2012 22:30 |
Шу, это форма проявления владения, но это отдельные навыки. Возьмите для примера спортсменов: гамнастов, боксеров, пловцов. У всех есть мышцы, у всех они сильные и выносливые. Но при этом "форма проявления владения" мышцами у всех разная (понятно, какой успех ждет боксера в бассейне или гимнаста на ринге). Вот так и у владеющих языками: "формы проявления владения" у всех разные: кто-то язык использует на переговорах, кто-то ему учит других, а кто-то его использует, чтобы переводить. |
|
link 22.07.2012 22:32 |
Человеку, nephew, человеку. Я сороконожек не изучал, но смею предположить, что у них этот навык тоже вот не прямо сразу вырабатывается, а в течение какого-то времени, пусть короткого для нас, но значительного с точки зрения продолжительности жизни сороконожки. |
|
link 22.07.2012 22:34 |
Кстати, билингвальность-то, может быть, и подсознательная у кого-то (хотя таких ой как немного), но не надо только считать это чем-то взявшимся из ниоткуда: пока ее в подсознание загонишь, много потов сойдет. natrix, +1 насчет учиться |
Ваше сравнение, боюсь, некорректно. Механические, мышечные навыки можно подтянуть ну разве только что к произносительным или навыкам написания, к примеру, букаф и иероглифов. А то, что вы назвали сводится к двум (устной и письменной) формам речи; реализация одинакова. Задачи разные. Но они уже экстралингвистичны. Функция у них идентична: передача инфы. А своей или чужой ... Хы, а что легче, как вы считаете? Себя связно выразить или третье лицо? :-)) Хороший вопрос, да? |
себя. проблему чужого косноязычия никто не отменял. |
|
link 22.07.2012 22:51 |
*Я сороконожек не изучал,* я вот тоже не изучала. по ходу классификация родилась. сороконожки бывают разные. бывают сороконожки, которые первые лет двадцать ДУМАЮТ, что они ходят, но потом в этом честно признаются... а есть такие, что об этом забывают. вот и вся разница... |
т.е. иногда вопрос только один: о чём это тут хотели сказать. с собой договариваешься, так сказать, ещё на берегу, затем и проще. :) |
Хотя нет... Сравнение допустимо, если его сузить. Бокс там, борьба - эти экзерсисы для человека не вполне естественны. Навязаны. А вот БЕГ - это да, это столь же естественно, сколь и речь. И вот тут... Есть стометровка, есть 500, и есть марафон. Ну и что? Бег он и в Африке бег. Набор движений практически тот же. А вот тактический расчет сил, powering away в нужный момент - это уже внешнее, не физиологическое. Но набор движений (примитивных, в сравнении с языком) - тот же. |
|
link 22.07.2012 23:47 |
Какие люди собрались! На интересные темы разговаривают, а слова все произносят красивые, длинные и сложные для понимания. Ну прям "милочка, намерения Вы будете с подругами в кафе обсуждать, а здесь мы интенции рассматриваем" (реплика из президиума на предзащите кандидатских диссертаций). Шу, я с Вами (Эрлу "волнительный" реверанс). Но потому как йа блондинко (с) мне, как всегда, лениво себя (да и третьи лица тоже) связно выражать, я лучше байку расскажу. Итак: слет переводчиков худлита посетили очень важные персоны из очень заслуженно престижного университета. И не просто важные персоны, а убеленный сединами вальяжный профессор, заведуюший кафедрой теории перевода, в сопровождении доцента той же кафедры. И сделали доклад - о собственном опыте перевода. Опыт заключался в "новом" переводе классической новеллы объемом примерно в авторский лист. Занял этот перевод шесть месяцев, что, само собой, потребовало поездки в страну написания сией новеллы - для изучения на месте как именно героиня укладывала голову на спинку скамьи в конкретном соборе и какой именно цветок втыкала в кудри. По ходу дела титулованные теоретики и именитые преподаватели совершили множество открытий чудных, перечислять которые не имеет смысла и которые известны любому переводчику художественной литературы, независимо от наличия диплома и степени образования. О качестве улучшенного "правильного" перевода (опубликованном, понятное дело, под рев толпы и звон критических литавров, не говоря уж о венках из лавров и шапках вверх со всех сторон) упоминать не хочется. Скажу только, что полтора часа пролетели незаметно в атмосфере приглушенного, но дружного хихикания, а уж закатывания глаз в аудитории хватило бы на целую серию подростковой вампиратуры. Такой вот бикультурализм. Ах да, образованный человек самоидентификации образованного человека рознь. :-) |
обширная байка. и вся только для того, чтоб обозначиться на одной половине разосцанной надвое территории? |
Вы как всегда, сударыня, правы. :) La ricerca della lingua perfetta nella cultura europea Вот он... убеленный:
|
Вальяжный, да, и пальцы веером. :) |
|
link 23.07.2012 0:34 |
*Себя связно выразить или третье лицо* Вопрос, правда, хорош, Шу))) Знаете, иногда бывает, что и себя труднее. А что чаще - не знаю: статистики не собирал и не сравнивал. Кстати, интересный вопрос... |
|
link 23.07.2012 0:35 |
Alexis a.k.a. Althea, прошу пардону, а какие именно слова так сложны для вашего понимания? Это переводческий форум или где? |
Sjoe!, не трожьте Эку, он хороший. Alexis a.k.a. Althea, "надо почаще бывать вам в трудовых коллективах". |
Sjoe!, несколько несогласен, но с поправкой, что я только знаю устный перевод. К письменному, наверное, не относится. В условиях цейтнота устного перевода "приемы" приобретают огромное значение. И тут сравнения с боевыми искусствами очень уместны. Мой старый друг/наставник сравнивает каждое слово/предложение с молниеносно движущимся в лицо кулаком. Можно принять в лоб, а можно отвести приемом. Примеры: начинающий переводчик тратит силы (мозг, связки) на тупую цепочку of of of. Натренируй голову на перевод с конца и станет много лучше (и идиоматичнее); или: натренируй мозг на антонимический перевод. Более сложное - научиться пользоваться (sentence forming) наречиями - потрясающая экономия. Несколько раз переводил тренировки для МВД тут в США (sic) и разговорился как-то с профессиональными правоохранителями (читай SWAT) и вывод был однозначен - interpretation training needs speed drills... :-) Martial arts and speed drills deal with economy of movements. Same with interpretation - but economy of brain function - for lack of a better word. |
"Можно принять в лоб, а можно отвести приемом" - это ни не владение языком (как и собственным телом в martial arts), сэнсэй? :) И в "непереводном" диалоге-спарринге prompt riposte много ценнее, чем "остроумие на лестнице", нет? А это владение. Таки. |
* - это ли не владение... |
Владеем языком как телом (особенно если знакомы с феноменом устного перевода, когда перевод делается телом и рацио молчит I am seriously incapacitated through alcohol and sleeping aids, so, my writing might not be adequate.. да это владение языком, но это и владение навыками. "Гипноz прозвучал - стращное явление, парализовыющее способости знающих язык. Потребовалось много усилий, чтобы создать мертвую пару - труба - pipe. и что делать а заводской трубой? теперь? И вот тут то и появляется предложение учить пары-словосочетания заводская труба - chimney stack |