DictionaryForumContacts

 Лазарь

1 2 all

link 11.08.2010 8:57 
Subject: Проверьте, пожалуйста фразу из договора (юр.)

 Лазарь

link 11.08.2010 15:10 
definite

Фразу "особая сфера лингвистики", я считаю, допустимо использовать для обозначения особой сферы научного познания. Пример - Мозг - особая сфера медицинсого научного познания, а значит и медицины. Механика - особая сфера физического научного познания, а значит и особая сфера физики. Клетка - особая сфера биологического познания, а значит и биологии.
По поводу корректности вышеизложенного можно годами спорить. Это будет спор о понятиях.
В любом случае, я убежден, что выражение - юридический язык - особая сфера лингвистики, как науки, достаточно корректно. Тем более для использования за рамками научных дискуссий. Мы ведь не на научном симпозиуме?

Что касается загадочных "ученых-лингвистов", я не записывал их имена, но работ, посвященных лингвистическим проблемам юридического языка (юридических текстов и т.п.) достаточно. С некоторыми такими трудами, в силу определенной профессиональной заинтересованности, я лично знакомился в Ленинке.

По поводу анахронизмов - да, Вы правы, ошибся, я имел ввиду именно архаизмы.

 мilitary

link 11.08.2010 15:25 
«Любой договор, заключаемый в рамках действующего законодательства является правовым документом (в общем случае) и поэтому должен составляться с учетом правил юридической техники

1. Вот Вы пишете : «…в рамках действующего законодательства…», что может означать - в границах российского правового поля или в сфере действия российского законодательства, или в правовых границах…то есть в той сфере общественных отношений, которые регулируются российским законодательством.

"Может означать"? Вам не кажется что здесь нехватает определённости? Мы говорим о постулате, из которого вытекает долженствование. Как я пойму - должен ли мой договор составляться "с учётом правил юридической техники"?
Мы говорим о договоре - российское законодательство безусловно регулирует частно-правовые отношения. Значит ли это что любой частно-правовой договор ДОЛЖЕН составляться с учётом правил юридической техники?
Как же по Вашему, например, быть физикам из горного аула, совершающим сделку купли-продажи племенного барана? Не применят ли к ним потом последствия недействительности сделки, ввиду несоблюдения правил юридической техники?

2.Упомянутое долженствование (что касается гражданско-правовых отношений) обозначено в статье 422 ГК РФ «Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.»
Сделка по купле-продажи барана, совершённого незнакомыми с российской юридической техникой жителями горного аула, висит на волоске.
Недобросовестная сторона, пожалев о продаже барана обратилась в суд, требуя применить последствия ничтожной сделки, на том основании, что писанный на мятом тетрадном листке договор составлен без учёта правил юридической техники...
Так какая же норма определит дальнейшую судьбу несчастного барана? Статья 422 сработает, если мы найдём норму, требующую обязательного применения "российской юридической техники".
Боюсь, что судья в черкеске разведёт руками..

---------------------
Дабы не продолжать малопонятную для большей части общественности дискуссию, и не переходить на такие совсем уж малозначимые и абсолютно непонятные вещи, как принцип свободы договора...

Значительная часть неосведомлённых людей полагает, что текст договора в идеале должен быть точной копией статьи из ГК. Так вот по моему скромному мнению, хоругвь "юридической техники", с которой Вы ходите из топика в топик, укрепляет людей в этом вредном, на мой взгляд, заблуждении. Попытки перевести договор писанный в общем праве, с помощью "российской юридической техники" способны вынести мозг любому неподготовленному человеку.

ЗЫ. Не норма, но очень полезное правило:
договор должен писаться максимально просто и максимально понятно, исключая любые двусмысленности, так, чтобы ни у сторон, ни (если вдруг что) у судьи/арбитража не возникло сомнений о чём именно договорились стороны.

 Лазарь

link 11.08.2010 15:33 
мilitary

Если Вы хотите продолжить дискуссию, то я готов, но уже не сегодня. Отвечу завтра.
Люди из аула в частном письме друг к другу могут писать собака, через "а". Им никто этого не запретит. Но в официальных документах, например, в нотариально заверяемых, нотариус никогда не допустит таких вольностей. Что же касается свободы договора, то она существует только в тех рамках, которые предусмотрены действующим законодательством.
Если люди из аула заключили сделку по купле-продаже барана, которая не соответствует действующему законодательству, но стороны эту сделку не оспаривали никак. То и на здоровье. Никому до них и до их сделки дела нет. Если же эта сделка будет кем-либо оспариваться и этот договор представят в суд, то там она будет признана ничтожной, если не будет соответствовать действующему законодательству.

Полный ответ на Ваше послание будет завтра.

 Монги

link 12.08.2010 6:08 
очень интересная дискуссия. Общественность (то есть я) требует "продолжения банкета":)

 Лазарь

link 12.08.2010 7:49 
Монги

Ждите, с переводом договора никак не разберусь. Сегодня постараюсь дать развернутое мнение.

 definite

link 12.08.2010 8:19 
Лазарь,
Не нужно передергивать. Сфера познания - не наука, а предмет изучения науки. "Механика - особая сфера физического научного познания, а значит и особая сфера физики" - допустимо, а "токарные станки - особая сфера физики" - нет. Мозг - не сфера медицины, мозг - предмет изучения медицины.

Может показаться, что это мелкие и не относящиеся к делу придирки, но это не так. Фраза
"Учеными-лингвистами давно признан тот факт, что юридический язык - это особая сфера лингвистики, поскольку этот язык предназначен для максимально точной формулировки мысли. Поэтому общепринятые языковые нормы там не действуют.
может быть истолкована как признание некими учеными факта равноправия "юридического языка" и общепринятого, и как выдача этими учеными "разрешения" на отклонение от норм. На самом же деле ученые всего лишь зафиксировали (безоценочно) тот факт, что в юридическом языке ряд норм не соответствует общепринятым (а в языке интернета не соответствуют другие нормы, а в поволжских диалектах - третьи). И сам факт наличия расхождений между общепринятыми нормами и практикой, принятой в юридических текстах, не делает эти расхождения нормой.

Иными словами, "юридический язык" (как и любой жаргон или арго) - не альтернативная и равноправная "норма", а именно отклонение.

 

You need to be logged in to post in the forum

Get short URL | Pages 1 2 all