DictionaryForumContacts

 sergunchic

link 8.12.2006 7:59 
Subject: insurgent vs. militia
Приветствую всех, уважаемые коллеги
В последнем отчете Amerian Study Group по Ираку в числе многих причин нестабильной ситуации в этой стране указываются insurgents and militia.
Как вы думаете, есть ли между ними принципиальная разница?

Контекст: The United States must make active
efforts to engage all parties in Iraq, with the exception of
al Qaeda. The United States must find a way to talk to Grand
Ayatollah Sistani, Moqtada al-Sadr, and militia and insurgent
leaders.

 kinsman

link 8.12.2006 8:02 
ИмхоЮ, возможно так:
militia - вооруженные формирования на стороне гос-ва
insurgents - типа вооруженная оппозиция

 sergunchic

link 8.12.2006 8:06 
Ну если бы вооруженные формирования были на стороне государства, то они вряд ли бы рассматривались как препятствие на пути мирного урегулирования.

 nephew

link 8.12.2006 8:08 
не надо "на стороне гос-ва".
вооруженные формирования и повстанцы/

 sergunchic

link 8.12.2006 8:09 
Вот например нашел только что в тексте следующее:
The use of force by the government of Iraq is appropriate and
necessary to stop militias that act as death squads or use violence against institutions of the state.

 nephew

link 8.12.2006 8:10 
они, как правило, на своей собственной стороне. Незаконные вооруженные формирования
см. http://www.nytimes.com/cfr/world/slot2_20061026.html?_r=1&oref=slogin

 sergunchic

link 8.12.2006 8:10 
Ну а в чем разница то?
Если есть два разных слова, стало быть разница в чем то есть.
вооруженные формирования и повстанцы, чисто ИМХО, одно и тоже

 nephew

link 8.12.2006 8:13 
у первых порядка больше :) сходите по ссылке

 sergunchic

link 8.12.2006 8:17 
:) Насколько я понял из ссылки и из отчета комиссии, американцы называют словом "militia" - именно шиитские формирования, т.е. те, которые отстаивают позицию большинства населения Ирака. Словом-же "insurgent" - они называют суннитских экстремистов, которые представляют меньшинство.
Вот только как по-русски это описать корректно. Ведь и те, и те - вне закона и занимаются подрывной деятельностью

 Peter Cantrop

link 8.12.2006 8:19 
мятежники/повстанцы vs. ополчение

 nephew

link 8.12.2006 8:22 
и у суннитов есть своя милиция

 Redni

link 8.12.2006 8:23 
е-мое...

militia - боевики. (имеются в виду, очевидно, шииты - те, кто был против Хуссейна, а теперь, как надеялись американцы, должен был бы строить мирный Ирак).
insurgents - повстанцы (сунниты - те, кто не признал результатов вторжения и выступает вооруженной оппозицией нынешнему чахлому режиму).

 nephew

link 8.12.2006 8:28 
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,7374-2302811,00.html

наверное, лучше всего оставить "милиция". Отряды милиции и вооруженные формирования

 Redni

link 8.12.2006 8:34 
не стОит.

 Скай

link 8.12.2006 8:37 
*наверное, лучше всего оставить "милиция". *
Все-таки в русском:
МИЛИЦИЯ ж.
1. Административный орган государства, осуществляющий охрану общественного порядка, ведущий борьбу с преступностью. // разг. Местное управление такого органа.
2. разг. Работники такого органа; милиционеры.

 nephew

link 8.12.2006 8:40 
почему? уже устоялось.

 nephew

link 8.12.2006 8:44 
а я бы перевела просто: "полузаконные и незаконные вооруженные формирования"
:))

 Theocide

link 8.12.2006 8:46 
В русском языке милиция = англ. police.

Я бы перевел Milita как вооруженные отряды или нерегулярные отряды(или "нерегулярные вооруженные отряды". По-моему, в этой области и лежит различие между militia и regular army).

А Insurgents просто как повстанцы.

 kinsman

link 8.12.2006 8:47 
Скай, точно не милиция...

 Redni

link 8.12.2006 8:47 
потому что совершенно непонятно, о какой милиции идет речь и почему она упоминается как препятствие мирному процессу. Правильное замечание сделал Скай. Кроме того, если она противопоставляется неким "законным" силам, то почему есть еще какие-то вооруженные формирования? Не устоялось, совсем нет.

Суть в том, что шииты (не все, а именно такие нелегалы), хотя вроде бы и должны быть довольны, продолжают бегать с оружием в руках и уничтожать суннитов. А те, в свою очередь, вообще сейчас воюют против всех.

предлагаю: боевики(-сунниты) и повстанцы(-шииты).

 Redni

link 8.12.2006 8:49 
блин, наоборот! боевики-шииты и повстанцы-сунниты...

 Theocide

link 8.12.2006 9:12 
Militia действует для защиты существующего строя и государства, но это не мешает тем жи шиитам мешать, по мнению комиссии, мешать установлению мира. Insurgents - против существующего государственного строя и/или государства.

По-моему, в этом коренное различие.

А в дихотомии "боевики-повстанцы" этого непрослеживается.

 Redni

link 8.12.2006 9:24 
Theocide - все там прослеживается. Зрите шире!
боевик - это не бандит в широком смысле, это член военизированного крыла партии или полулегального вооруженного формирования, защищающего - в данном случае - строй или некие совпадающие с государственными интересы(обратитесь к ольстерским католиках, узнайте о ФАТХ и ХАМАС, уверен, интересное вы найдете и в Испании).

 Theocide

link 8.12.2006 9:32 
Redni,

согласен, что это члены военизированного крыла или вооруженного формирования, но абсолютно не согласен насчет их "прогосударственной" направленности. Те же пресловутые "чеченские боевики", или боевики "организации ЭТА", или "боевики красных бригад", к примеру.

 Redni

link 8.12.2006 9:42 
Theocide, вы снова пронеслись по верхам. Я же сказал, что в данном случае - строй. Однако у боевики ЭТА являются военизированным крылом "Батасуны" (политической партии). Чеченцев боевиками называют только западные СМИ и то назло России (если найдете пару лет назад вышла статья В. Гинодмана "Как еще вы их назовете? в "Газете"). Ну а "Красные бригады"... с ними все сложнее, и они вообще были против всех.

 Theocide

link 8.12.2006 9:55 
Боевиками их вообше-то вовсю называет и называло наше правительство, наши министры и наше ТВ.

Западные же СМИ их называли insurgents. Сам не раз читал статьи.

Я не отрицал, что боевики ЭТА являются военизированным крылом. Но они сражаются ПРОТИВ государства Испания. Как Чеченские боевики сражаются ПРОТИВ государства Россия. Как боевики ИРА сражались ПРОТИВ Великобритании. И как боевики красных бригад сражались ПРОТИВ капиталистического строя.

Боевики и повстанцы на одной стороне. Просто "повстанцы" - это более благородное название.

 Redni

link 8.12.2006 11:02 
ничего подобного. Боевики и повстанцы не на одной стороне.

Боевик - это вооруженный, крайний сторонник чего-либо, радикал некоей легальной силы. Еще раз говорю, он может иметь полулегальное положение. У него главное - не против чего он выступает, а от чьего имени. Между ним и государством всегда есть легальная, реальная политическая сила, которая использует боевика только как крайнее средство давления на условного противника. Так, без "Батасуны" ЭТА - просто террористическая организация. Между ИРА и правительством Великобритании есть "Шин Фейн". Повторю: "Красные бригады" боролись против всех в той Италии, и это не тот пример, который здесь уместен. Убийством Альдо Моро они навредили и коммунистам и ХД одинаково. И их называли больше не боевиками, а бойцами.

Точно так же в Ираке есть официальная власть, представителей которой принимают по всему миру, у которой есть полиция как инструмент охраны порядка, но есть и боевики - люди, готовые по призыву власти и лояльных ей духовных лидеров просто искать и уничтожать неугодных.

Повстанцы - воюют без переговоров, только за капитуляцию. Они не имеют и не могут иметь легального статуса.

 Theocide

link 8.12.2006 11:41 
Redni,

Интересная логическая цепочка.

 sergunchic

link 8.12.2006 13:38 
Господа, благодарю всех за интересную полемику и дискуссию

 

You need to be logged in to post in the forum