 |
|
Subject: OFF 2 Mr. Boggus - и еще раз о Хэллоуине Я прочитал ваш отзыв о святках в ветке про Хэллоуин. Однако при такой трактовке возникает ряд вопросов. Я покопался по архивам, и вот что я нашел:Наши святки однозначно связаны с великим праздником Рождества, а это суть явление гораздо более серьезное, чем нежели какой-то заштатный Хэллоуин. Заметим также, что Рождество - это момент безусловно мистический; это в какой-то мере таинство, и потому неудивительно, что за 2000 лет он успел обрасти всяческими ритуалами, ныне оформившимися как «святки». А вот т.н. «день всех святых» - это не только что с Рождеством рядом не стояло, так это даже еще и не день зимнего солнцестояния. Таккккх, сбоку припёка, не более. Ну да, и в святках и в Хэллоуине есть что-то общее - и там, и там люди гадают, обряжаются в маскарадные костюмы, отпугивают нечисть и все такое прочее. Однако же.… …говоря о народных традициях, было бы излишне оптимистичным предполагать, что коль скоро мы наблюдаем одни и те же действия в той или иной ситуации, эти действия вызваны одними и теми же причинами (во загнул, а :-). Это далеко не всегда так. В народной традиции ничего просто так не бывает, и каждое действие, каждый ритуал имеет под собой весьма конкретное обоснование, пусть даже етого обоснования с первого взгляда-то и не видно. Вот возьмем, например, блины. Казалось бы, чего проще? Однако же при одинаковой технологии изготовления, блины, выпекаемые на масленицу, символизируют отнюдь не то же самое, что блины, выпекаемые на поминки. У одних и тех же блинов может быть совершенно разный «сакральный» смысл. То же самое со святками и Хэллоуином. Гадание на святки – это одно, а гадания на Хэллоуин – это уже другое, и мотивация тут может очень даже сильно отличаться. Кроме того, наши святки никак не могут соответствовать Хэллоуину, коль скоро у англичан тоже есть свои святки – вот эти самые 12 holy days начиная с рождества. Причем вот эти вот 12 holy days и наши святки очень похожи: в обеих странах они длятся 12 дней, в этот период в обеих странах устраиваются празднества, маскарады, пиры и прочие излишества нехорошие; кроме того, на этих маскарадах присутствует так или иначе образ нечисти. Так что, сами понимаете ;-) |
|
link 31.10.2006 19:40 |
|
А теперь самое интересное. В нашей Древней Руси действительно был праздник, соответствующий ихнему Хэллоуину. Праздник этот отмечался 1 ноября и был посвящен языческой богине Макоши. Этот день символизировал конец лета и начало зимы. Этот день считался первым днем традиционных женских зимних работ – прядения, ткачества и всего прочего рукоделия, выполняемого длинными зимними вечерами. В этот день с наступлением темноты было принято устраивать игрища, рядиться в чужое платье и надевать страшные маски. Такой «стиль» был весьма обоснован. Зима - время темное, злое, и потому славяне полагали, что с первыми днями зимы на землю сходят духи зла. Люди должны были этих духов отпугивать – и вот как раз для этого им и нужны были страшные маски. Также в день Макоши было принято водить двухкольцевые хороводы (весьма интересная техника с точки зрения практической магии). Отмечается и еще два интересных сходства между днем Макоши и Хэллоуином. Хэллоуин связан с душами усопших (предков), но и Макошь связана с Родуницами – хранительницами рода. На Хэллоуин было принято жечь большие костры, а Макошь имела спутника – огнебога Семаргла (от древнерусского «смага» - пламя, cf. латыш. liesma - пламя). Кроме того, очевидно фонетическое сходство между словами «Сэмайн» и «Семаргл». По одной из версий, слово «Сэмайн» означало конец лета. Видимо, есть и какие-то другие версии. Я не знаком с кельтской этимологией этого слова, однако цвет осенних листьев и цвет пламени имеют много общего. |
|
Kak interesno! I polezno! a gde, esli ne sekret, veli poiski informacii? ne sovsem v temu, no vsjo zhe po Halloweenu: chto za durackij obichaj v UK kidat v okna domov I proezhzhajushih mashin/avtobusov sirie jajca? eto te vitvorjajut, komu ne dostalos Treat-ov? Pochemu imenno na Halloween? na samom dele, slava Bogu, chto tolko na Halloween - razdrazhaet uzhasno.. |
|
link 1.11.2006 7:47 |
|
Pgulina, ну все это можно найти в Яндексе/Гугле при некотором навыке "раскопок". Кроме того, есть и бумажные источники. Насчет яиц и английской традиции пока ничего сказать не могу. Однако у славян да и у других древних народов в дохристианские времена бытовала легенда о "мировом яйце" - которое, кстати, время от времени похищал злодей-заяц (да-да, вот вам и Easter Bunny. Надо сказать, и сама Пасха, как и многие другие христианские праздники есть "замена" более древнего языческого праздника). С этой же самой легендой очень тесно связан и образ Кощея. Его смерть заключена в /мировом/ яйце, и убить Кощея можно только разбив это яйцо и тем самым уничтожив мир. Вот так вот. |
| ... МТС знали чего брать для бренда )) |
|
link 1.11.2006 10:44 |
|
"слово «Сэмайн» означало конец лета..." Не совсем так. Хотя популярно трактовать sam как лето, корень восходит к санкритскому sáma - время года. Поскольку fuin - закат, конец, то изначально это слово - наименование ноября, и произносится, кстати, САмайн... Даже не сам ноябрь, а его первые три ночи (lathe na samna), отмечавшие начало "Темной половины" года, и связывавшиеся традиционно с первыми морозами, сковывающими землю, откуда и пошло, собственно, представление о том, что в ночь перед Самайном вся нечисть гуляет по земле в последний раз. (Показательна в этом отношении история о приключении Неры, отправившемся за мечом для короля Айлиля в ночь перед Самайном - см. Похищение быка из Куальнге). Ох и набегался он от демонов, насмотрелся же "глюков"... В битве при Маг Туиред Морриган (одна из богинь смерти) и Дагда (ну... скажем так, герой народа Туата Де Данан) занимаются ... ну вы знаете чем перед фоморами как раз в эту ночь(oenaig na samna). Что символизирует, между прочим, победу женской темной сущности над мужской светлой (Светлой половиной года). Интересное у них было понимание феминизма... Многие черты Морриган, кстати, перекликаются с Мокошью (я встречала такое написание, через о, но возможны варианты. При этом двойные хороводы, противоположно направленные, водились и на Самайн как мощное защитное средство. Кстати, есть версии, трактующие слово как summon, то есть собрание, но лично мне они кажутся притянутыми за уши. |
|
link 1.11.2006 11:54 |
|
2 Янко из Врощениц: Ну Святки (по моей версии) похожи на "какой-то заштатный Хэллоуин" (с) by Янко из Врощениц, тем, что на Святки, помимо всего прочего, в первый день приходят на землю с того света души умерших. Ну и происходит разгул нечистой силы с Рождества до Крещения. И Хэллоуин связан с душами усопших (предков) тоже не менее тесно. Игрища/гульбища/маскарады - несколько вторичны для меня в данном случае, т.к. являются неотъемлимой частью самых разных культур и по самым разным, зачастую прямо противоположным, поводам. Но вот система одновременного переродевания, и не просто переодевания, а переодевания в нечистую силу, причем по косвенным данным с идентичными целями + система получения подарков детьми путем песенок/стихов/предсталений + пришествие злых сил, душ умерших и т.д. тоже добавляют колориту моей версии. Все это с моей стороны сейчас только витийствование лукавомудрое и минимум доводов, т.к. ни книг, ни справочников из инета... 8( Так что все выкладки приводились из того объема памяти, коим располагаю. Вообще же Ваш вариант с Мокошь/Макошь/Мокощ/Мокуша тоже более чем интересен и жизнеспособен по многим признакам. Но без литературы не могу уточнить некоторые моменты, которые отчетливым конрапунктом сомнения выделяются сквозь вязь Вашей теории. Впрочем, я и в своей не могу сказать, что на все сто уверен, ибо тут тоже присутствуют тревожащие меня белые пятна непроверенной или отсутствующей информации и красные нити сомнений... P.P.S. Огромное спасибо за дискуссию. Приятно общаться с начитанным и знающим собеседником... ^_^ |
|
link 1.11.2006 12:01 |
|
Очупятков куча. Спешил. Прошу прощения... ^_^ |
|
link 1.11.2006 12:33 |
|
2Coleen Bon: Респект. С sam как лето (я не филолог, так что все нижевоспоследующее - ИМХО в наижесточайшей форме, плюс воспоминания из обрывочных знаний о кельтских культурах) действительно далеко не наиболее распространенная версия среди людей интересующихся, хотя как ни странно, именно она наиболее употребительна среди "околоирландских" кругах. Насчет санскрита ничего сказать не могу, т.к. не совсем согласен с попытками во всех языках мира (это не к Вам, многоуважаемый полковник) искать следы арийцев, индусов и евреев. САмайн и последние дни перед Темным временем года действительно считаются проводами "мужского времени". Частично это перекликается с меньшей активностью военных действий того периода после наступления холодов и выпадения снега. Многие черты Морриган, кстати, перекликаются с Мокошью (я встречала такое написание, через о, но возможны варианты. Кстати, есть версии, трактующие слово как summon, то есть собрание, но лично мне они кажутся притянутыми за уши. Кстати, если Вы интересуетесь культурой кельтов, то у меня два вопроса. |
|
link 1.11.2006 12:42 |
| Есть, и не только про прыжок лосося. Без книги сейчас не вспомню, но много там боевой красоты. Многие герои - тот же Нера, кажется, и Пес Кухулин - воспитывались у Морриган, где этому всему и обучались. Ежели подождете, найду. Вот копия только твердая. :) Старая книга "Похищения". Еще немного по сайтам... Вот только как Вы собираетесь с Gaelige переводить? |
|
link 1.11.2006 13:13 |
|
Поясню один момент: мне нужны не упоминания, а описания приемов. Это для расшивровки и реконструкции воинских традиций кельтов. Твердую копию можно переснять или переписать. Если позволите. Переводить? Ну было бы желание, а возможности... ^_^ А с переводом все просто: есть люди знающие, все-таки в Москве можно многое и многих найти. Скорее это им нужно, а я так, околосочувствующий... |
|
link 1.11.2006 13:14 |
|
*расшифровки _________ Т.к. пишу во время запарки на работе, то очупяткинсы будут пробегать (к сожалению)... |
|
link 1.11.2006 19:42 |
|
Ух, какая тут интересная дискуссия получается! Два кельтолога и один "славист-скандинавист" :-) Coleen, прочитал ваш отзыв с большим интересом. Я смотрю, вы очень хорошо разбираетесь в кельтской мифологии - мой вам респект. Хотя по моему скромному рассуждению, кельтские языки все-таки очень далеки от санскрита - по крайней мере, гораздо дальше чем старослав и потому искать какие-то (чисто языковые) аналогии с санскритом было бы излишне оптимистично. Тут ИМХО надо где-то поближе копать - может, даже через пласты славянской лексики. И, кстати, нет ничего удивительного в том, что кельты считали женщину "темной сущностью". Даже в те времена уже было ясно, что женщина - это загадка ;-) Mr. Boggus - буду очень рад с вами подискутировать о слабых местах в моей теории (они там таки-есть). А пока вот вам дополнительная информация к размышлению: |
|
link 1.11.2006 20:17 |
|
Насколько мне известно, никаких описаний боевых приемов в ирландском эпосе не имеется. Процитирую примечание 82 к "Похищению быка из Куальнге" в академическом издании "Литературные памятники" (М., "Наука", 1985): "Далее следует перечисление боевых приемов Кухулина. Подчас затруднительно не только понять смысл этих приемов, но и просто перевести их названия. Варианты, данные А.А.Смирновым в своих переводах саг, по большей части совершенно условны. По этой причине перечисление приемов приводится в примечаниях. [...]" |